[portvein]

Сообщение от KarlovAF

Первое: если люди не знали законы Ньютона, это не значит, что эти законы не работали те тысячелетия до их открытия.

Спора нет. Это - естественно.
Вопрос в другом - Маркс теорию создал и поделил всех на классы, но разве это единственная теория, поясняющая как МОЖНО жить в человеческом обществе??? Нет. Не единственная! Почему тогда вы только её рассматриваете безальтернативно? Маркс ведь не закон Ньютона открыл...который один единственный...он просто ЕЩЁ ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ жизни людей придумал. "Один из" - кучи подобных!

Сообщение от KarlovAF

Второе: я не собирался описывать конкуренцию наций терминами классовой борьбы.

Как не собирался если именно это и делаешь?

Сообщение от KarlovAF

Третье: возможно сейчас приведу не корректное сравнение, но попробую.
Позволю себе такую аллегорию: "конкуренция наций" (КН) = "классические законы физики" (КЗФ), "классовая теория" (КТ) = "теория относительности" (ТО). У нас на Земле даже сейчас после открытия ТО используют КЗФ, т.к. ТО вносит существенные поправки в КЗФ только после достижения скоростей, которые на практике в земной жизни практически не достижимы. Также и с теориями КН и КТ. Долгое время КН работало, и многим кажется, что работает и сейчас, но процесс развития общества уже вышел на новые "скорости", где КТ вносит существенные коррективы.

Да. Совсем не корректное сравнение. Лех, ты разве не видишь что говоришь - "законы", и потом приводишь один из этих законов. Твои КЗФ это фактически - сумматор всех законов физики, и ессно, любой из суммируемых будет влиять на результат.
Я твою мысль понял, что ты хотел сказать. В след.посту разъясню.

Сообщение от KarlovAF

Классовая теория, насколько я знаю, как раз отказывается от конкуренции наций.

Вот! Вот уже и начали подходить к тому, о чём столько дней я говорю!!!
Именно в этом и суть!
Как бы вы не хотели...как бы не закрывали глаза и уши...отнекивались и проч. - конкуренции наций наплевать! Она - идёт! Она есть! Она - осязаема и ощущаема!

А конкуренция наций это - противостояние государств народов. Которое периодически выливается в - войны!

Ты в прошлом посту выражал мысль что конкуренция наций вырождается...что классовая теория меняет её смыслы и умоляет значение. Ну так а я и не спорю. Я единственное что сказал по этому поводу - время не пришло еще!!! Понимаешь? Маркс связывал переход к коммунизму с изменением жизненного уклада! Лёх...ну ты вспомни школьную историю! Сколько сотен, а то и тысяч лет проходила смена уклада жизни в Европе от родо-племенных отношений к соседским??? Ну ясен перец что нынешний жизненный уклад будет меняться так же - столетиями!!! Зачем счас то тогда вы гоните то? На самом деле вы народ в пекло гоните!

И далее по теме - мы сейчас находимся в состоянии жестокого противостояния с США и их сателлитами в конкурентной борьбе наций.
Это - факт. Непреложный.
Вы, носясь со своими идеями классовой борьбы, фактически несёте старый лозунг - "превратим войну империалистическую, на войну гражданскую"!!!
Понимаешь? А чем это заявление отличается от вражеской пропагандистской листовки? Оно несёт ту же нагрузку, мотивирующую ликвидировать нашу государственность!
И вы мне предлагаете спокойно на это смотреть? Вы, грубо говоря, стоите перед строем и читаете вражеские листовки, после которых должен произойти бунт в армии, а значит и поражение от врага, а я должен спокойно созерцать и войти в ваше положение? Понять и простить? Так?

Просто из за вашей дурости, из за того что вы не разобрались в ситуации, ладно вы сами пострадаете и ваши семьи, но почему и я должен с вами разделить эту участь??? Почему вы обо мне например не думаете?
Вы сами того не осознавая совершаете - диверсионно-подрывную деятельность в государстве, ведущим тяжелую войну, в ходе конкуренции наций! От того что вы не признаете конкуренцию наций - она не исчезнет.

И ещё момент, ты правильно сказал что марксова теория отказывается от конкуренции наций. Просто потому что не должно быть наций и не должно быть границ государств на планете.
Может оно и хорошо это для человечества, НО как сейчас то это сделать? Ну ладно мы же великодушные...мы первые скажем - вот мы были русские, а теперь мы - не нация и не народ...у нас нет государства...мы - земляне!
Как думаешь, что будет после этого? Англичане и американцы тут же то же самое скажут? Да? И не будут радостно в рученки хлопать и хохотать какие "индейцы" (бывшие русские) хорошие...столько земли им отдали и "рабов"... Ты думаешь что этого не произойдёт? И все пролетарии вслед за русскими сделают такое же харакири своим нациям и государствам?

Не знаю насколько наивным надо быть что бы в это верить...

Сообщение от KarlovAF

Четвёртое: моё понимания границы между личной собственностью и частной собственностью на средства производства я уже описывал. Я напишу ещё раз. Семье из трёх человек для удовлетворения собственных нужд по пропитанию молоком, мясом и молочными продуктами нужно, допустим, 3 коровы. Если же у семьи 5 коров, то для чего они используют остальные две? Если она использует их для продажи продуктов и обмена заработанных средств на другие блага, то это тоже не страшно, только если рядом нет голода и это не в ущерб остальным. Пусть коров у семьи 100. Тоже не страшно, если ты их сам пасёшь и обслуживаешь. Если же для их содержания ты нанимаешь других людей, то это уже эксплуатация. А если без использования эксплуатации ты не можешь их содержать и они у тебя гибнут, то тут уже вредительство для общего блага. Про квартиры также. Если они стоят и пустуют при наличии бездомных - это не справедливо. Если их сдаёшь внаём - это эксплуатация. Если ты их заработал честно (допускаю, что такое возможно), то давай государство, при наличии такой необходимости выкупит у тебя эти квартиры (на кой ты их покупал только, если они пустуют?) по честной цене. Может быть и не государство, а другой трудящийся. Так что дело тут не в количестве, а в способах их использования.

Вот именно на этом все и поломается... Просто потому что все люди разные, и у всех потребности разные. И то что хорошо в твоём понимании, может быть неприемлемо в другом.

Сообщение от KarlovAF

Пятое: "марксисты говорят что национальная борьба идёт за - БОЛЕЕ ЛУЧШИЕ СОЦИАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ ЖИЗНИ!!!". Ну да, только для своей нации. Так и есть. Чем больше нацисты убивали и захватывали чужие земли, тем лучше им становилось жить. Мы за ЭТО?

Ну ты совсем...вообще не в ту степь. Нацизм то здесь при чём? Нацизм это превосходство одной нации над другими. И нацизм это не то же самое что - национализм.
Лёх - матчасть сначала изучи, чтоб такие ляпы не делать. А то я чую, вся ваша пылкая борьба просто на незнании держится... И это - плохо.

Сообщение от KarlovAF

Шестое: про инстинкт самосохранения себя и своего рода. Даже соглашусь! Но в СССР перед началом ВОВ народ считал всю свою страну своей семьёй и это действительно было так. А сейчас?

Ты же сам выше говорил что коммунистическая теория против наций и государств. Но у нас не классовая борьба, а - конкуренция наций. И народ защищает государство, а не класс пролетариата. Соответственно, пока государство является самым мощным инструментом защиты народа - народ будет его защищать.

Сообщение от KarlovAF

Седьмое: про Гитлера, я и написал, что, возможно, ты не это имел в виду.

С этим - разобрались.

Сообщение от KarlovAF

Восьмое: про Маска и его инженера. Действительно инженеру живётся лучше, чем многим и многим инженерам в других странах. Но как раз это ничего и не опровергает. Ему живётся лучше именно потому, что другим инженерам живётся плохо. И ему самому живётся гораздо хуже самого Маска. А ведь прибыль Маску делает именно этот инженер и его коллеги!

Во умора...ну ты ведь мои слова доказываешь ,а свои опровергаешь!
Я как раз и говорю - наши инженеры живут плохо, потому что - американские инженеры зажрались! И произошло это потому что американская нация, нагнула нашу нацию! И поэтому "пролетарий" в РФ живёт хуже "пролетария" в США!
А классовая теория, терминами которой вы пользуетесь, это не может пояснить как так выходит...
И это потому, что никак не хочешь понять, что используешь термины классовой теории, для описания конкуренции наций.

Сообщение от KarlovAF

И девятое: коммунизм как раз и стремится к отказу от деления людей по каким-бы то ни было категориям. Будь то нация или класс! А капитализм на практике это деление усиливает как на нации, так и на классы. Причём на нации делят людей намеренно для защиты интересов своего класса или его части.

Ну правильно. Так и есть. И я об этом. А мне тут Макс пытался возразить что коммунизм тоже может иметь нации...

Может оно и хорошо, когда не будет никаких делений на нации или классы, и хорошо когда не будет на планете границ государств...
Но живём то мы пока в условиях конкуренции наций! И ближайшие пару сотен лет точно будем в ней жить...так чё тогда вы хернёй маетесь и ловите журавля в небе, в ущерб другим людям?

Сообщение от CrazyCat

Резюмируя много букв Портвейна, он хочет донести простую мысль - давай сплотимся для борьбы с общим врагом, как Минин и Пожарский, забудем классовые противоречия! Но только я, как олигарх не хочу терять свои доходы, а вот тебе придется потерпеть..

Сообщение от xploit

Так вот об этом у нас и спор начался!

Ну вот пройдет освобождение (т.е мы все смплотились, НОД сделал свое дело)
Дальше то что? и вот тут у нас мнения разошлись!

И чем дальше развиваются события в стране тем больше вероятность того, что после победы НОД будут национализированы предприятия!

Я ясно писал - приму любой выбор народа. Даже если сейчас навального примет народ, то я его тоже приму. Потому что так народ решил.
Что вы мне всякую хрень из вашей головы приписываете?

Если после победы НОД народ примет коммунизм - то значит так тому и быть. Я приму любой выбор народа. Даже суицидальный.
И я блин об этом постоянно пишу, а вы мне здесь какую то хрень приписывате...левую..

Уже сколько раз говорил - убежденный социалист. Я хочу - социально ориентированное государство!

Сообщение от KarlovAF

Что делать? Самообразовываться и помогать образовываться другим.
И такие споры тоже хорошее подспорье для этого.

Вот выше прям описал, как отсутствие элементарных знаний приводит вас к майданутости...а ты говоришь что других просвещаешь... В чём Лех, ты просвещаешь? В дремучести?
вам надо определиться - если вы за народ и государство, то нафик все классовые теории выкинуть! А если вы за классовую борьбу, и направляете её против "буржуев" (интересно кстати, кто и как определяет этих буржуев...по каким признакам?), то ваш союзник - США! Так как он ведет с нами конкурентную борьбу, и всячески подогревает наши внутренние противоречия.
Именно поэтому и говорю что вы закончите как Шкуро и Краснов...
Задумайся!

Сообщение от KarlovAF

Революция - это принуждение к отказу от эксплуатации. Это обязательно борьба. Буржуй практически любой не готов отказаться от эксплуатации и сам встать за станок. Поэтому и будет сопротивление. Тем более они сейчас считают себя всевластными, и, если кто-то посягнёт на их власть, то отдавать за здорово живёшь никто её не будет. Это очевидно. Обычными методами (например, выборами), это не решить.

Ещё один момент почему вы неправы: люди входят в новую эпоху - постиндустриальную. Информационную! Когда вся индустрия будет делаться - не людьми! Люди будут заняты в - информационной сфере.
Стоять за станком будет - робот, которого эксплуатируют люди. Получается роботы это - пролетариат, а люди - буржуи?

Сообщение от KarlovAF

Думаю, ситуация в СССР немного опровергает сказанное.

Не опровергает. От слова - никак.

Сообщение от KarlovAF

Я понял. Давайте верить и голосовать за Путина!

Опять не понял. Надо нам в конкуренции наций занять - лидирующие позиции! И только в этом случае у тебя появится - достойная жизнь.
А классовая борьба, напалмом выжгет нашу территорию от народа...

Сообщение от KarlovAF

От того, что мы поддержим свою буржуазию, выгоды не будет никому. В итоге буржуазных противоречий между развитыми странами с ядерным оружием у кого-то сдадут нервы и пиши пропало.

Когда ты перестанешь использовать термины классовой теории, то начнёшь сразу положительно влиять на нашу нацию и государство. Пока что ты - против русской государственности. Задумайся. Это просто - совет.

Сообщение от KarlovAF

Поэтому и вопрос был. Тебе действительно сейчас бы, видимо лучше жилось, если бы царь-батюшка до сих пор правил.
Ну и про элиту: я согласен. Только вопрос: в чьих интересах работает элита? Элитная группировка СССР до примерно 50-х годов много лучше народа жила? Или как сейчас в миллионы раз?

Вот как только не пишешь в посту слова из классовой теории, сразу все проясняется!
Элита всегда живёт лучше остального народа (элита ведь это часть народа!). Но если государство зависимо, то элита живёт хуже чем могла бы жить при независимости!
И это как раз уже терминология - конкуренции наций.

Сообщение от KarlovAF

А тут цитата Ленина: "Учиться, учиться и учиться!". Тогда тебя никто не перетянет. Ликбез для того и проводился, чтобы своими (на тот момент пустыми) головами люди привыкали думать! Не будет элита образовывать массы, если они собираются создавать элитную группировку на свою потеху. Греф тут абсолютно прав!

Это происходит потому что наша элита - не пронациональна РФ. Она пронациональна - государству США.

Сообщение от Бурателло

Потому что он не сел возле этого камня и непринялся учить других как портвейн с Фёдоровым по какой дороге надо идти а по какой нет сбивать людей с понталыку

Гм. А мне что, предлагаешь просто смотреть как у нас суицид нации делается?
И почему ты думаешь что это было бы - хорошо?
Ты ведь и сам народ по тернистой дороге зовёшь идти, почему тогда меня обвиняешь что я по другой дороге (ровному асфальту) предлагаю идти?

У меня почему текста много - потому что стараюсь максимально пояснить почему я именно так говорю. А не как ты - сказал как отрезал...и точка. А почему так...зачем - ХЗ...

Да и ещё момент - я и вашу дорогу приму, если народ её выберет. И не буду палки в колеса вставлять. Вы же - делаете всё наоборот. Навязываете, а если не по вашему - палки в колеса вставляете (всякие митинги-беспорядки, призывы к революциям и проч )
Мож вы все таки не за народ и его благополучие?