Демотиваторы политические

[xploit]

[MadMax]

[MadMax]

[Костян]

[Tabula rasa]

Хорошая попытка, агент запада

[portvein]

Сообщение от MadMax

Спрос же, от которого зависит жизнь рабочего, зависит от прихоти богачей и капиталистов. К.Маркс.

А я вот несогласен с умозаключениями Маркса. У меня есть свои, и достаточно веские, доводы.

Первое - именно спрос рождает капиталистов, точно так же как и рабочих. И точно так же, при превышении спроса, капиталисты покруче рабочих опускаются до нищенского состояния. (правда чем капиталист и отличается от рабочего, что ум быстрее вертится как ситуацию переиграть, только это может и спасти) Всё это в купе называется - конкуренция. Что у рабочих, что у капиталистов. И эта борьба ничем не отличается от жизни всех белковых тел на планете. И внутривидовая конкуренция, и межвидовая и проч.

Второе - Маркс людей с товаром сравнивает...и при этом на капиталистов руками машет...

Третье - спрос на рабочих зависит совсем не от прихоти капиталистов. Это - ужасная подмена понятий! Спрос на рабочих зависит от спроса на продукцию капиталиста! Вот и всё... А этот спрос, в основной своей массе, создаётся всё теми же - рабочими... Они ведь самая массовая часть покупателей товаров и услуг! Всё - завязано. Если рабочие получают достойно, тогда и спрос на кучу капиталистов есть, со всеми из этого вытекающими.
Именно по этому принципу действуют в: США, Великобритании, Германии, Японии и др.

Сообщение от Костян

Спорить с дураками в последние два года перестал

Я думаю с этой бестолочью бесполезно спорить. Извращённое и тупое мнение - раз коттедж, значит наворовал. И он ещё переводит свою "некомпетенцию" на водителя, который точно так же как и он сам - "слышал звон, да не понял где он". Оба одинаковые, и оба абсолютно уверены в своей правоте.

[коллега]

Портвейн, во времена Маркса пролетариат не формировал спрос на товары. Не было в то время массового потребления.

[portvein]

Сообщение от коллега

Портвейн, во времена Маркса пролетариат не формировал спрос на товары. Не было в то время массового потребления.

Здрасти приехали...
Скажи ещё что ни купцов, ни лавочников, и главное - банковской системы задолго до Маркса не было...

И скажи ка мне, каким образом, зародившийся капитализм, отвергает моё утверждение, по твоему мнению?

[коллега]

Портвейн, ты перепутал марксизм и кейнсианство.

[portvein]

Сообщение от коллега

Портвейн, ты перепутал марксизм и кейнсианство.

Я ничего не перепутал. Это именно ты чего то не знаешь.

Написал 3 пункта, по ним, плз, ответь. А то опять вокруг да около ходишь и только язвишь, а по существу опять пустота...

[коллега]

Портвейн, я знаю мало, но то, что я знаю, я знаю наверняка. В 40-е годы 19 века массового потребления не было. Массовое потребление возникло тогда, когда появилось массовое производство по единым стандартам, которое стало развиваться только в конце 19 века. уже после смерти Карла Маркса. Кроме того, в это время не было массового кредитования населения. банки работали только с богатыми клиентам, для остальных были ростовщики - "старухи-процентщицы". Так что Маркс вполне корректно отразил реалии своего времени, тем более он тоже имел отношение к бизнесу, как никак Филлипсы были в родне, да и Фридрих Энгельс был достаточно успешным предпринимателем.

[portvein]

Сообщение от коллега

Портвейн, я знаю мало, но то, что я знаю, я знаю наверняка. В 40-е годы 19 века массового потребления не было. Массовое потребление возникло тогда, когда появилось массовое производство по единым стандартам, которое стало развиваться только в конце 19 века. уже после смерти Карла Маркса. Кроме того, в это время не было массового кредитования населения. банки работали только с богатыми клиентам, для остальных были ростовщики - "старухи-процентщицы". Так что Маркс вполне корректно отразил реалии своего времени, тем более он тоже имел отношение к бизнесу, как никак Филлипсы были в родне, да и Фридрих Энгельс был достаточно успешным предпринимателем.

Хорошо. Я понял твою логику.

Теперь ты меня постарайся понять: для меня перепутать марксизм и кейнсианство всё равно что для тебе перепутать - исторические эпохи. Кроме этих двух, философских учений, есть ещё воз и маленькая тележка. Порой радикально отличающихся.

Второе - Маркс уже жил в капиталистических отношениях, т.е. они уже - были. Соответственно можно было делать выводы. Он сделал вывод что рабочие - товар, а капиталисты - нет. Но уже тогда было предельно ясно, что капиталисты возникли не на пустом месте, а тоже как и рабочие - по спросу! Возникал спрос на массовое производство - возникали капиталисты. И это Маркс был обязан учесть, но не учёл...и это, я считаю, его грубейшая ошибка, которая вкралась во все последующие логические размышления, исказив реальность.
И именно эта ошибка привела СССР к упадку и разрушению. Это - моё мнение, не настаиваю на истинность.

И третье - ты вот мне написал про массовое потребление... Вот что ты хотел этим сказать? Ну да, зарождалось только в количественном масштабе. Но что это отменяло или опровергало из моего поста???
Потребление массовое и до этого было, просто не в том объеме, если уж на то пошло... Но и это даже не к чему, из моего поста не относится.

Такое ощущение что ты лишь бы что то в пику мне написать, а как это соотнесется с реальность - пофик...

[Alrom]

[Pif]

Сообщение от коллега

Портвейн, во времена Маркса пролетариат не формировал спрос на товары. Не было в то время массового потребления.

Если 95% населения были крестьяне, получается они были массовыми потребителями. Как не было массового потребления? Разве не было товаров которые покупались и использовались в каждой семье.
Иголки, свечи, косы, топоры.

[portvein]

Сообщение от Pif

Если 95% населения были крестьяне, получается они были массовыми потребителями. Как не было массового потребления? Разве не было товаров которые покупались и использовались в каждой семье.
Иголки, свечи, косы, топоры.

Да коллеге лишь бы чего против сказать надо было. Вот и всё.
Что и как это соотносилось с моим несогласием с некоторыми постулатами размышлений Маркса - видимо не важно.
Я вот тоже не понял этот момент как не было спроса на товары, услуги и прочее, а главное - что это опровергнуть должно было из моих утверждений...
(если бы не было спроса, то капитализм просто бы не появился...все же понимают: рынок диктует спрос и предложение)

Как я полагаю хотел сказать - капитализм только-только начался, поэтому рабочих (пролетариата) было совсем мало, и они не влияли на общую картину спроса. Т.е. видимо поэтому они и не влияли на спрос по возникновению капиталистов. И это должно доказывать теорию Маркса, что капиталисты этакие разнузданные и разжиревшие нарциссы, существующие для того что бы придумывать способы извращенного истязания рабочих (фактически рабов своих по теории Маркса)

На сколько я знаю, всё это - лишь придумки Маркса (не, ну Гегель конечно же зерно зародил в голове Маркса, которое и проросло в жизни)
На самом деле, что пролетариат, что капиталисты - зарождались вместе и неразделимо. Основания возникновения этих классов (если по этой методе на классы делить) абсолютно одинаковы. Появился спрос на глобальный выпуск продукции, который привёл к возникновению капиталистов (фондовый рынок опять же), а капиталист без рабочего не может появиться, в силу ряда причин.

Вобщем спрос породил и предложение: капиталистов и рабочих.
Если уж рассматривать с позиций экономической целесообразности, людей как товар, то Марксу необходимо было рассматривать в этом статусе оба класса, а не один.
Складывается впечатление, что Маркс по мозгам был гигант мысли, но по мировоззрению - алром...на весь мир обиженный. Значит дворянские люди (реально угнетённые), не были предметом его "расследования", а вот рабочие, которые по собственной воле шли работать к тому или иному капиталисту - угнетённые...
Какой то перекос в мировоззрении. Отсюда и перекос в его понимании семьи и вообще возникновения и предназначения государства.
Все его выкладки были подогнаны под шаблон. Именно под шаблон и никак иначе.


Про СССР. Как известно Советский Союз был выстроен на идеологии "марксизма" (ну со своими конечно же отступлениями), и вот именно эта идеология и привела всё же к краху.
Это лично моё мнение и основано на: Маркс рассмотрел пролетариат как движущую основу. В его выкладках пролетариат рассматривается как участник товарооборота, себестоимости и проч. Капиталистов он вычеркнул от сюда. Т.е. экономические отношения могли идти и без них.

Всё это привело к тому что в СССР "капиталистом" (заказчиком процесса производства) стала верхушка власти, которая крайне не поворотлива, не гибка, и не может знать спрос у народа. Верхушка власти заказывала процесс производства для инфраструктуры государства и его обороны. Когда эти цели были выполнены возник вакуум производственных процессов. Власть не понимала что людям нужны не только идеологические лозунги, но и - жизненный комфорт, который достигается использованием современных устройств, технологий, услуг и проч.
Для этого нужны были - "капиталисты", которые смогли бы удовлетворить спрос советских граждан. Но по логике Маркса этот класс был вычеркнут из жизни, и наши руководители строго придерживались этой идеологии.

Результат все знают - амеры нас взяли жвачками, джинсами, музыкой и прочими "ништяками", произведенными западными капиталистами.
Если бы Маркс встроил капиталистов в свою (социально-ориентированную, и по сути - достаточно верную) логику как необходимый инструмент экономических отношений, то СССР развивался бы по типу Китая. И никакими амерски джинсами советских людей было бы не обмануть...
Именно этот момент я оцениваю отрицательно в работах Маркса.

[Pif]

Сообщение от portvein

Да коллеге лишь бы чего против сказать надо было. Вот и всё.
Что и как это соотносилось с моим несогласием с некоторыми постулатами размышлений Маркса - видимо не важно.
Я вот тоже не понял этот момент как не было спроса на товары, услуги и прочее, а главное - что это опровергнуть должно было из моих утверждений...
(если бы не было спроса, то капитализм просто бы не появился...все же понимают: рынок диктует спрос и предложение)

Как я полагаю хотел сказать - капитализм только-только начался, поэтому рабочих (пролетариата) было совсем мало, и они не влияли на общую картину спроса. Т.е. видимо поэтому они и не влияли на спрос по возникновению капиталистов. И это должно доказывать теорию Маркса, что капиталисты этакие разнузданные и разжиревшие нарциссы, существующие для того что бы придумывать способы извращенного истязания рабочих (фактически рабов своих по теории Маркса)

На сколько я знаю, всё это - лишь придумки Маркса (не, ну Гегель конечно же зерно зародил в голове Маркса, которое и проросло в жизни)
На самом деле, что пролетариат, что капиталисты - зарождались вместе и неразделимо. Основания возникновения этих классов (если по этой методе на классы делить) абсолютно одинаковы. Появился спрос на глобальный выпуск продукции, который привёл к возникновению капиталистов (фондовый рынок опять же), а капиталист без рабочего не может появиться, в силу ряда причин.

Вобщем спрос породил и предложение: капиталистов и рабочих.
Если уж рассматривать с позиций экономической целесообразности, людей как товар, то Марксу необходимо было рассматривать в этом статусе оба класса, а не один.
Складывается впечатление, что Маркс по мозгам был гигант мысли, но по мировоззрению - алром...на весь мир обиженный. Значит дворянские люди (реально угнетённые), не были предметом его "расследования", а вот рабочие, которые по собственной воле шли работать к тому или иному капиталисту - угнетённые...
Какой то перекос в мировоззрении. Отсюда и перекос в его понимании семьи и вообще возникновения и предназначения государства.
Все его выкладки были подогнаны под шаблон. Именно под шаблон и никак иначе.


Про СССР. Как известно Советский Союз был выстроен на идеологии "марксизма" (ну со своими конечно же отступлениями), и вот именно эта идеология и привела всё же к краху.
Это лично моё мнение и основано на: Маркс рассмотрел пролетариат как движущую основу. В его выкладках пролетариат рассматривается как участник товарооборота, себестоимости и проч. Капиталистов он вычеркнул от сюда. Т.е. экономические отношения могли идти и без них.

Всё это привело к тому что в СССР "капиталистом" (заказчиком процесса производства) стала верхушка власти, которая крайне не поворотлива, не гибка, и не может знать спрос у народа. Верхушка власти заказывала процесс производства для инфраструктуры государства и его обороны. Когда эти цели были выполнены возник вакуум производственных процессов. Власть не понимала что людям нужны не только идеологические лозунги, но и - жизненный комфорт, который достигается использованием современных устройств, технологий, услуг и проч.
Для этого нужны были - "капиталисты", которые смогли бы удовлетворить спрос советских граждан. Но по логике Маркса этот класс был вычеркнут из жизни, и наши руководители строго придерживались этой идеологии.

Результат все знают - амеры нас взяли жвачками, джинсами, музыкой и прочими "ништяками", произведенными западными капиталистами.
Если бы Маркс встроил капиталистов в свою (социально-ориентированную, и по сути - достаточно верную) логику как необходимый инструмент экономических отношений, то СССР развивался бы по типу Китая. И никакими амерски джинсами советских людей было бы не обмануть...
Именно этот момент я оцениваю отрицательно в работах Маркса.

К развалу СССР руководство было не адекватно, дедки одни в политбюро сидели. Вот и досиделись. С гонкой вооружений их вокруг пальца обвели.
При тех возможностях,Наладить выпуск джинсов, жвачек, магнитофонов было не трудно.

Капиталисты они ведь не с неба падали, могли из тех же рабочих выйти. Демидов например.

[portvein]

Сообщение от Pif

К развалу СССР руководство было не адекватно, дедки одни в политбюро сидели. Вот и досиделись. С гонкой вооружений их вокруг пальца обвели.
При тех возможностях,Наладить выпуск джинсов, жвачек, магнитофонов было не трудно.

Капиталисты они ведь не с неба падали, могли из тех же рабочих выйти. Демидов например.

Вот согласен!
Вся фишка в том, что идеология, учредившая государство - СССР, отрицала необходимость исполнителей социальных запросов населения (предпринимателей)...
Исполнителем соц.запросов признавался только один орган - верховная власть. Т.е. она несла на себе роль капиталиста. Но верховной власти были непонятны соц.запросы населения. Спрос у народа был, а вот с предложением напряг.
Поэтому у нас уйма танковых заводов и всего несколько автомобильных... Уйма заводов электроники для оборонки и ракетостроения, а для населения - фиг и т.д.

Да и старики во власти оказались из-за этой же идеологии...отсутствие конкуренции приводит к деградации. И это Маркс тоже должен был учесть, если уж так хотел всё для народа и его благосостояния...

[Pif]

Капитализм естественно сложившаяся система, формировавшаяся несколько столетий, а социализм искусственное построение развалившееся от серьезного толчка.

[portvein]

Сообщение от Pif

Капитализм естественно сложившаяся система, формировавшаяся несколько столетий, а социализм искусственное построение развалившееся от серьезного толчка.

В принципе, наш научный потенциал и технологии уже достигли такого значения что возможно и искусственное построение общества. Главное правильные вводные и регулирующие механизмы подобрать...

Научились же мы создавать устойчивые, искусственные сообщества людей - нации... И сейчас уже никто не воспринимает их как искусственные объединения.

Думаю вполне под силу и социализм построить. Только вот правильные, саморегулирующиеся рычаги управления надо создать. В этом сложность. Вот Маркс не учёл важную роль спроса потребления пролетариата, и, соответственно, механизм обеспечения этого спроса - капиталистов (предпринимателей).
То что говорится - при социализме плановая экономика, это просто название. На самом деле рыночная экономика более планова и зарегулирована. Это означает что вполне можно создать социально-ориентированное государство, с рыночно-плановой экономикой.

Но что бы его создать нужен - социальный запрос. Или по другому - спрос, чтоб возникло предложение (словами Маркса поясняю)
И вот именно этого - спроса нет... А нет спроса, не будет и - предложения.

Нет в массе народа такового желания... Вернее желание есть, но оно какое то - не совсем сильное что ли, на грани - фантазий... Ведь при сильном желании за него - борятся...его - добиваются! А сейчас никто не готов бороться за своё желание улучшить жизнь себя и своих детей. Ни законными методами, ни уж тем более незаконными...

[коллега]

Портвейн, не трогай Маркса. Дай ему спокойно в Лондоне лежать.