Вернуться   Форум Рубцовска > Городской Интернет > Все обо всем
-6°Давление 752
Влажность 74%
Ветер 5 м/с ЮЮЗ
Комфорт -8°

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 23.09.2021, 17:44
microsoftexam microsoftexam вне форума
Сержант
 
Регистрация: 31.05.2021
Сообщений: 116
Спасибо: 19
microsoftexam стоит на развилке
По умолчанию Возможен ли безусловный доход в РФ?

Сегодня прочитал статейку про безусловный доход и подумал, что для такой страны как РФ это не реально, куча народу и так работать не хотят, а тут вообще мотивация пропадет.

Помню в Швейцарии так хотели сделать, на наши деньги по 200к давать всем каждый месяц, люди мудрые и все отказались. У вас какое видение по этому вопросу?
__________________
Учение свет, а тьма повсюду
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 23.09.2021, 21:24
hjj hjj вне форума
Подполковник
 
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 3,151
Спасибо: 1,234
hjj стоит на развилке
По умолчанию

Безусловное отсутствие дохода прекрасно работает для миллионов россиян. Обратное тоже будет работать.
__________________
... .
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 23.09.2021, 21:26
Аватар для коллега
коллега коллега вне форума
Верховный Главнокомандующий
 
Регистрация: 20.10.2012
Адрес: Рубцовск
Сообщений: 11,572
Спасибо: 7,465
коллега в нейтрали
По умолчанию

Кое-кому работать надоело?
__________________
Истина порой может выглядеть неправдоподобно. Буало
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 24.09.2021, 04:26
Аватар для xploit
xploit xploit вне форума
Генерал-Лейтенант
 
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 6,278
Спасибо: 3,237
xploit стоит на развилке
По умолчанию

чтоб доход был (в рамках нынешних общественных отнощений)
надо чтоб РФ начала грабить другие страны, и местные "князьки" поменьше воровали.
Вот тогда можно о чем - то говорить!
__________________
Приватизация прибыли и национализация убытков - принцип буржуазного правительства
Чем старше и мудрее человек, тем меньше ему хочется выяснять отношения. Хочется просто встать, пожелать всего хорошего и уйти.
Люди, которые читают книги, всегда будут управлять теми, кто смотрит телевизор
Капитализм - бизнес на людях! ©
Свобода слова - для лохов! ©Ашманов И.С. - http://youtu.be/YqnHqjczlWY
Ответить с цитированием
Этот пользователь поблагодарил xploit(а) за это полезное сообщение:
MadMax (24.09.2021)
  #5  
Старый 24.09.2021, 09:27
Аватар для MadMax
MadMax MadMax вне форума
Маршал
 
Регистрация: 22.06.2007
Адрес: Рубцовск-сити
Сообщений: 8,229
Спасибо: 10,126
MadMax в нейтрали
По умолчанию

Не нужен никакой "безусловный доход". Нужны вложения в инфраструктуру, организация производств и строительство жилья, сдаваемого государством по себестоимости в соцнайм.
А чтоб это работало и деньги не уходили "налево" - нужно предельно жестко наказывать чиновников за взятки и откаты, а подрядчиков за попытки кроить и экономить. А, да, ещё запрет использования для таких работ труда мигрантов.
Но это не в интересах чиновной едрисни и крупного бизнеса, поэтому этого никогда не произойдёт, пока они у власти.
__________________
Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов

Правительство будет предлагать новые законы. Во всех этих законах будет наглый обман народа, будет грубое нарушение его прав и интересов, издевательство над его требованиями. Во всех этих законах будет защита интересов помещиков и капиталистов ©Ленин
Ответить с цитированием
Эти 3 пользователей(ля) поблагодарили MadMax за это полезное сообщение:
Diamond (25.09.2021), microsoftexam (24.09.2021), xploit (24.09.2021)
  #6  
Старый 24.09.2021, 10:42
Аватар для Pif
Pif Pif вне форума
Подполковник
 
Регистрация: 03.08.2012
Адрес: Сан-Рубциско
Сообщений: 3,832
Спасибо: 1,788
Pif стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от microsoftexam Посмотреть сообщение
Сегодня прочитал статейку про безусловный доход и подумал, что для такой страны как РФ это не реально, куча народу и так работать не хотят, а тут вообще мотивация пропадет.

Помню в Швейцарии так хотели сделать, на наши деньги по 200к давать всем каждый месяц, люди мудрые и все отказались. У вас какое видение по этому вопросу?
Сразу придумают безусловное трудоустройство.
В итоге будешь за миску бесплатного супа кайлом махать.
И выдавать придется золотыми монетами, иначе экономика рухнет от такого количества фантиков. Помните 90е когда печатный станок постоянно включали.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 24.09.2021, 12:34
Аватар для xploit
xploit xploit вне форума
Генерал-Лейтенант
 
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 6,278
Спасибо: 3,237
xploit стоит на развилке
По умолчанию

Кстати!
Я родился в такой стране где был безусловный доход!
Только он "выдавался" в натуральном виде, а не в виде денег!

Конечно, совсем не работать нелья было!
(в этом как раз и суть когда все работают, но небольшая часть шла на общак, и распределялась приблизительно равномерно, а не шла в карман олигархату)
И даже имея небольшой доход можно было вполне комфортно жить, не надо греть голову за высокие тарифы ЖКХ, конские цены на еду, ОБРАЗОВАНИЕ детей, мед.обеспечение - и другие ОБЩЕСТВЕННЫЕ нужды!
__________________
Приватизация прибыли и национализация убытков - принцип буржуазного правительства
Чем старше и мудрее человек, тем меньше ему хочется выяснять отношения. Хочется просто встать, пожелать всего хорошего и уйти.
Люди, которые читают книги, всегда будут управлять теми, кто смотрит телевизор
Капитализм - бизнес на людях! ©
Свобода слова - для лохов! ©Ашманов И.С. - http://youtu.be/YqnHqjczlWY
Ответить с цитированием
Этот пользователь поблагодарил xploit(а) за это полезное сообщение:
Diamond (25.09.2021)
  #8  
Старый 24.09.2021, 15:02
microsoftexam microsoftexam вне форума
Сержант
 
Регистрация: 31.05.2021
Сообщений: 116
Спасибо: 19
microsoftexam стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pif Посмотреть сообщение
Сразу придумают безусловное трудоустройство.
В итоге будешь за миску бесплатного супа кайлом махать.
И выдавать придется золотыми монетами, иначе экономика рухнет от такого количества фантиков. Помните 90е когда печатный станок постоянно включали.
Я тогда был мал, для меня 90-е это золотое детство
__________________
Учение свет, а тьма повсюду
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 24.09.2021, 16:25
Аватар для коллега
коллега коллега вне форума
Верховный Главнокомандующий
 
Регистрация: 20.10.2012
Адрес: Рубцовск
Сообщений: 11,572
Спасибо: 7,465
коллега в нейтрали
По умолчанию

В СССР безусловный доход? Окуеть не встать.
__________________
Истина порой может выглядеть неправдоподобно. Буало
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 24.09.2021, 21:46
Аватар для Letum
Letum Letum вне форума
Лейтенант
 
Регистрация: 19.10.2006
Адрес: Рубцовск
Сообщений: 774
Спасибо: 293
Letum стоит на развилке
По умолчанию

А за чей счёт банкет? Одно дело пенсионерам поднять, другое дело кормить тех, кто кроме как плодиться ничего не умеет. Не говорю уже о тех, кто хочет примазаться к подачками государства, являясь пока ещё гражданами других стран. Школ не хватает, медиков не хватает, но нужен безусловный доход. И конечно же санитарка продолжит теплиться за 9к вместо сидения на жопе ровно и получения безусловного дохода, который конечно же будет условным.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 24.09.2021, 23:54
Аватар для KolSI
KolSI KolSI вне форума
Капитан
 
Регистрация: 24.11.2009
Адрес: пр. Рубцовский
Сообщений: 1,601
Спасибо: 1,154
KolSI стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от xploit Посмотреть сообщение
Конечно, совсем не работать нелья было!

И даже имея небольшой доход можно было вполне комфортно жить
Совсем не работать нельзя было, статья о тунеядстве держала лентяев в тонусе. Какой у тебя лично доход был например в 80-м? У меня оклад инженера 140 рублей, у жены оклад бухгалтера 110, ни хера не комфортно, от получки до получки и ничего лишнего. Чтобы рассуждать о чем-то компетентно, нужно испытать это на своей шкуре.
__________________
Как ни странно, но самая сильная мотивация - это работать, чтобы потом не работать. ѣѣ…
Ответить с цитированием
Эти 6 пользователей(ля) поблагодарили KolSI за это полезное сообщение:
EraSim (25.09.2021), Midday (26.09.2021), Opekun (25.09.2021), sslay (25.09.2021), Viktor Leonidovich (25.09.2021), Копатель (25.09.2021)
  #12  
Старый 25.09.2021, 04:56
Аватар для CrazyCat
CrazyCat CrazyCat вне форума
Полковник
 
Регистрация: 21.11.2006
Адрес: Рубцовск, Москва, Новосибирск
Сообщений: 4,259
Спасибо: 2,442
CrazyCat в нейтрали
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KolSI Посмотреть сообщение
Совсем не работать нельзя было, статья о тунеядстве держала лентяев в тонусе. Какой у тебя лично доход был например в 80-м? У меня оклад инженера 140 рублей, у жены оклад бухгалтера 110, ни хера не комфортно, от получки до получки и ничего лишнего. Чтобы рассуждать о чем-то компетентно, нужно испытать это на своей шкуре.
ты просто плохо работал, 140 был оклад инженера без категории- после ВУЗа, инженер 1 категории имел оклад 200-220. Отец работал на АСМ шофером имел 200-220, мама - 140. На семью из трех человек хватало вполне, откладывали на машину, за несколько лет накопили на ВАЗ. И ты уже просто забыл про тринадцатую зарплата, а на РМЗ была еще и четырнадцатая, правда алкашам и прогульщикам ее не давали... Забыл про бесплатный профилакторий и профсоюзные путевки на курорты, про комплексный обед за 60 копеек в заводской столовой. На РМЗ в СКБ в конце 80-х были такие оклады - молодой специалист, инженер без категории - 160, а инженер первой категории 220-240.
Ответить с цитированием
Эти 3 пользователей(ля) поблагодарили CrazyCat за это полезное сообщение:
Diamond (25.09.2021), MadMax (25.09.2021), xploit (25.09.2021)
  #13  
Старый 25.09.2021, 13:31
Аватар для коллега
коллега коллега вне форума
Верховный Главнокомандующий
 
Регистрация: 20.10.2012
Адрес: Рубцовск
Сообщений: 11,572
Спасибо: 7,465
коллега в нейтрали
По умолчанию

Цитата:
В 2016 году идея введения безусловного базового дохода обсуждалась в странах Евросоюза, за введение подобных выплат тогда выступили 64% его жителей. Но все изменил швейцарский референдум, проведенный в июне 2016 года. Швейцария стала первой страной в мире, которая поставила вопрос о введении безусловного дохода на голосование. Большинством голосов (76,9 швейцарцы отвергли идею безусловных выплат. Ежемесячные выплаты, предложенные в Швейцарии, были бы ниже средней зарплаты, которая по стране составляет примерно 6 тыс. швейцарских франков, до выплаты налогов. А вот налоги, для того чтобы новая система могла существовать, пришлось бы увеличить.
Вот как-то так. А то все в дебри какие-то полезли.
__________________
Истина порой может выглядеть неправдоподобно. Буало
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 25.09.2021, 13:44
Аватар для xploit
xploit xploit вне форума
Генерал-Лейтенант
 
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 6,278
Спасибо: 3,237
xploit стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KolSI Посмотреть сообщение
Совсем не работать нельзя было, статья о тунеядстве держала лентяев в тонусе. Какой у тебя лично доход был например в 80-м? У меня оклад инженера 140 рублей, у жены оклад бухгалтера 110, ни хера не комфортно, от получки до получки и ничего лишнего. Чтобы рассуждать о чем-то компетентно, нужно испытать это на своей шкуре.
Ну я так и написал
совсем не работать нелья было!
__________________
Приватизация прибыли и национализация убытков - принцип буржуазного правительства
Чем старше и мудрее человек, тем меньше ему хочется выяснять отношения. Хочется просто встать, пожелать всего хорошего и уйти.
Люди, которые читают книги, всегда будут управлять теми, кто смотрит телевизор
Капитализм - бизнес на людях! ©
Свобода слова - для лохов! ©Ашманов И.С. - http://youtu.be/YqnHqjczlWY
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 25.09.2021, 13:45
ImportExpert ImportExpert вне форума
Майор
 
Регистрация: 28.12.2008
Сообщений: 2,857
Спасибо: 2,898
ImportExpert стоит на развилке
По умолчанию

Сделай сегодня безусловный доход 25-30 тыс.
Много ли рубцовчан завтра выйдет на работу?
Иксплойты будут испускать святой дух в свои диваны, смотреть ютубчик, поливать всех грязью и ждать, пока другие их обеспечат
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 25.09.2021, 15:04
Аватар для xploit
xploit xploit вне форума
Генерал-Лейтенант
 
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 6,278
Спасибо: 3,237
xploit стоит на развилке
По умолчанию



Ты там в секту никакую не ходишь, внушаемость на очень высоком уровне?
Судя по выводам от тебя ... у тебя представление о людях основывается на каком-то клиповом мышлении, не зная человека говорить о нем него такие вещи, укорять. мда... деградация...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 614ed74d41077.jpg
Просмотров: 82
Размер:	48.9 Кб
ID:	91700  
__________________
Приватизация прибыли и национализация убытков - принцип буржуазного правительства
Чем старше и мудрее человек, тем меньше ему хочется выяснять отношения. Хочется просто встать, пожелать всего хорошего и уйти.
Люди, которые читают книги, всегда будут управлять теми, кто смотрит телевизор
Капитализм - бизнес на людях! ©
Свобода слова - для лохов! ©Ашманов И.С. - http://youtu.be/YqnHqjczlWY
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 25.09.2021, 16:10
ImportExpert ImportExpert вне форума
Майор
 
Регистрация: 28.12.2008
Сообщений: 2,857
Спасибо: 2,898
ImportExpert стоит на развилке
По умолчанию

Представление о людях у меня ясное.
Нормальных людей админ банит пачками, а на тебя, мудака, смотрит сквозь пальцы. Наверное, сам таков.

Была тема, нет гавном забить ее надо своим с воздыханиями о том как небо было голубее.

Надеюсь, на бан достаточно, а то могу и добавить
Ответить с цитированием
Этот пользователь поблагодарил ImportExpert(а) за это полезное сообщение:
Копатель (25.09.2021)
  #18  
Старый 25.09.2021, 17:38
Аватар для Копатель
Копатель Копатель вне форума
Майор
 
Регистрация: 16.11.2010
Сообщений: 2,580
Спасибо: 2,321
Копатель стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от CrazyCat Посмотреть сообщение
ты просто плохо работал, 140 был оклад инженера без категории- после ВУЗа, инженер 1 категории имел оклад 200-220.
Про инженеров могу легко экстраполировать на наши дни. Всего лишь шесть лет назад я выпустился из ВУЗа с корочками инженера и горящими глазами (с крепкой верой в светлое будущее). На момент выпуска я уже весьма неплохо зарабатывал, "от 30к" (место действия - Рубцовск, работая по профессии, в удачные месяцы выходило больше, но меньше 30 не вышло ни разу). Можно взять за точку отсчета 30к.

Цитата:
Сообщение от CrazyCat Посмотреть сообщение
откладывали на машину, за несколько лет накопили на ВАЗ.
Не знаю, сколько стоил ВАЗ в те годы. Меня тогда еще на свете не было. Сейчас РРЦ на ВАЗ (со слов официального сайта) стоит от 550 900 (гранта). Это чуть больше чем 18 полных минимальных зарплат молодого инженера без категории. Хотя в 2015 гранта стоила дешевле (Кулабух покупал калину в 2014 вроде, за 300 с хвостом, в средней комплектации), но пруфоф я не найду, поэтому буду сравнивать с текущей ситуацией.

140 * 18 = 2 520 рублей. Коммерсант пишет, что после 1979 года копейка стоила 7300 рублей. То есть для молодого инженера она была как минимум втрое ценнее, чем сейчас.

Ну и не забываем, что просто так пойти в автосалон и купить машину, имея в кармане нужное количество наличных, было нельзя. Были очереди и машину приходилось долго ждать, даже если были на неё деньги. Сейчас, к счастью, проще. Если есть деньги - пошёл и купил.

Цитата:
Сообщение от CrazyCat Посмотреть сообщение
И ты уже просто забыл про тринадцатую зарплата, а на РМЗ была еще и четырнадцатая, правда алкашам и прогульщикам ее не давали...
На многих предприятиях и сейчас есть 13 зарплата. Точно знаю, что она есть у военных, например. У меня в 2015 её не было. Потом сменил работу, и у нас есть новогодняя повышенная премия (по размеру как раз тянет на "13 зарплату", т.к. превышает размер оклада).

Цитата:
Сообщение от CrazyCat Посмотреть сообщение
Забыл про бесплатный профилакторий и профсоюзные путевки на курорты,
Если кто-то еще пользуется профсоюзами, то профсоюзные путевки еще существуют. Жена месяц назад ездила по профсоюзной путевке в Питер на выходные. Всего за 11 тысяч (это типа "всё включено" - билеты, гостиница, два дня экскурсий, какие-то там сувениры, музеи, речная прогулка и т.д.).

Цитата:
Сообщение от CrazyCat Посмотреть сообщение
про комплексный обед за 60 копеек в заводской столовой.
0.6 / 140 = 0.43% от зарплаты

Я в 2015 активно кушал в разных городских столовых (любимая - на Кооперативном), и во многих можно было нормально покушать на 100-150 рублей (первое, второе, салатик или пирожок, компот).

150 / 30 000 = 0,5% от зарплаты.

Конечно, в СССР получалось несколько дешевле, но не в разы. Если мы посмотрим на советские фильмы, то можно заметить, что рацион обедов студентов (уже работающих) и начинающих специалистов зачастую сводились к "бутылка кефира, полбатона".

--

В целом, я бы не сказал, что есть принципиальное ухудшение уровня жизни сейчас, по сравнению с тем, что было в СССР (лично не наблюдал, воспринимаю со слов тех, кто там жил). На мой взгляд скорее произошло улучшение. На две зарплаты молодых специалистов (в сумме 50-55к на семью) пять лет назад можно было довольно прилично жить - и копить на что-то (у нас была машина, задумывались о покупке второй), жили в съемной квартире (с коммуналкой 5-6к в месяц), кушали хорошо, особо не нуждались

---------- Добавлено 25.09.2021 в 17:43 ----------

Про безусловный доход. У меня есть знакомые, которые работать не особо любят, дай им волю - они бы и не работали. Если бы был безусловный доход хотя бы в размере МРОТ - они были бы счастливы. Можно целыми днями напролёт бухать, слоняться без дела, просиживать лавочки во дворах - вот оно счастье.

А те, кому этого недостаточно - в любом случае будут работать и зарабатывать. Большинству нормального населения эти пособия (безусловные) не особо и нужны, потому как инфляцию они только разгоняют, а реальной помощи не оказывают.

Поэтому в целом я против безусловного дохода. Я считаю, что нужны пособия тем, кто в них нуждается (инвалиды, например, те, кто ухаживает за близкими и т.д.). То есть человек не может нормально работать, по каким-то причинам. И общество помогает ему выживать. Бездельников и тунеядцев к таким не отношу (отсутствие мозгов тоже инвалидностью не считаю).
Ответить с цитированием
Эти 4 пользователей(ля) поблагодарили Копатель за это полезное сообщение:
BigO (25.09.2021), KolSI (27.09.2021), microsoftexam (25.09.2021), коллега (25.09.2021)
  #19  
Старый 25.09.2021, 18:41
Аватар для xploit
xploit xploit вне форума
Генерал-Лейтенант
 
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 6,278
Спасибо: 3,237
xploit стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ImportExpert Посмотреть сообщение
Представление о людях у меня ясное.
Нормальных людей админ банит пачками, а на тебя, мудака, смотрит сквозь пальцы. Наверное, сам таков.

Была тема, нет гавном забить ее надо своим с воздыханиями о том как небо было голубее.

Надеюсь, на бан достаточно, а то могу и добавить
Ну вот ты сам первый тут накинул "говно на вентилятор"
причем я в твой адрес давно ничего не пишу, а теперь плачешься что "нормальных" банят!

Ты нормальный если первый начал? или как?

---------- Добавлено 25.09.2021 в 18:55 ----------

Цитата:
Сообщение от Копатель Посмотреть сообщение
...В целом, я бы не сказал, что есть принципиальное ухудшение уровня жизни сейчас, по сравнению с тем, что было в СССР...
Да в плане удовлетворить низкоуровневые жиланий да (хлеба и зрелищь), с бытовухой попроще, а вот с социалкой КАК С СИСТЕМОЙ, с наукой, с производством гораздо хуже!
И это ровно до тех пор пока ты живешь без детей! (когда не задумываешься о смысле своего сущестования), хотя есть некоторые которым пофиг (ну типа животных не осознающих себя)
Потом когда поймешь что судьба детей будет не такая как даже у тебя... ну если конечно ты как не албори сидит на "подпитке" или ты то самое "небедное" меньщенство.
Или еще если в товей жизни (не дай бог) произойдет горе, и ты поймешь что государство не заботится о своих гражданах... тогда и приходят озорения - так вот оно как на самом деле мир то устроен!
__________________
Приватизация прибыли и национализация убытков - принцип буржуазного правительства
Чем старше и мудрее человек, тем меньше ему хочется выяснять отношения. Хочется просто встать, пожелать всего хорошего и уйти.
Люди, которые читают книги, всегда будут управлять теми, кто смотрит телевизор
Капитализм - бизнес на людях! ©
Свобода слова - для лохов! ©Ашманов И.С. - http://youtu.be/YqnHqjczlWY
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 25.09.2021, 23:03
Аватар для KolSI
KolSI KolSI вне форума
Капитан
 
Регистрация: 24.11.2009
Адрес: пр. Рубцовский
Сообщений: 1,601
Спасибо: 1,154
KolSI стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от CrazyCat Посмотреть сообщение
ты просто плохо работал...
Да блин, хоть из штанов выпрыгни, если по штатному расписанию должность оценивается в 140 рублей, это не зависит от стажа и опыта работника (ЕТКС, вилки тарифных ставок и должностных окладов). Советский Ростелеком, производственная лаборатория, сплошные командировки. Да, и независимо от образования- ВУЗ, техникум или десятилетка, в те времена больше ценились реальные способности а не синие корочки. Про комплексный обед- в столовой АБК РМЗ 84-90 год 70 копеек. В конце 80-х работал мастером в службе связи РМЗ- оклад 145 рублей, но тогда уже пошли шабахи (власть вожжи ослабила), можно было за выходные сотку поднять.
__________________
Как ни странно, но самая сильная мотивация - это работать, чтобы потом не работать. ѣѣ…
Ответить с цитированием
Этот пользователь поблагодарил KolSI(а) за это полезное сообщение:
коллега (25.09.2021)
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +7, время: 04:42.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot