Вернуться   Форум Рубцовска > Городской Интернет > История и политика
+4°Давление 739
Ветер 1 м/с Ю
Комфорт +3°

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #4881  
Старый 20.03.2019, 20:46
Аватар для Claus
Claus Claus вне форума
Верховный Главнокомандующий
 
Регистрация: 14.05.2010
Сообщений: 11,797
Спасибо: 3,237
Claus в нейтрали
По умолчанию



согласен полностью
Ответить с цитированием
  #4882  
Старый 21.03.2019, 00:20
Аватар для portvein
portvein portvein вне форума
Маршал
 
Регистрация: 10.03.2009
Сообщений: 8,263
Спасибо: 3,244
portvein в нейтрали
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Claus Посмотреть сообщение
согласен полностью
А я с некоторыми моментами, в корне не согласен.
Если уж новгородское вече нельзя называть демократией, то что вообще есть такое демократия?
Сидят эдакие матерь-терезы, которым доверяют и устраивают всех 100% населения, и они считают все высказанные мнения...честно при этом говорят кого выбрали...и при этом никакой пропаганды и агитации чтоб не было...
Ну ясно-понятно что это - утопия.

Нормальная в Новгороде была демократия. Гораздо пронародней чем в тех же Афинах, где около 300 мужиков решали на горе судьбу десятитысячного полиса... В Новгороде все могли высказаться кто на площадь пришёл, а в Афинах (как раз эта модель демократии и господствует сейчас) высказывались только тогдашние олигархи...и они решали судьбу полиса...

Пучков кроме того понёс ересь что новгородцы с русскими не хотели дел иметь... Это вообще что то за гранью... Русь то через сам Новгород и пошла ведь! Русскими новгородцы стали гораздо раньше киевлян или москвичей...владимирцев и других прочих.

И сама его мысль о том почему выставляются собчачки др. на выборы - лично его домыслы. К реальности никак не относящиеся.
Конечно хорошо что у него есть свои мысли, но это ведь просто его размышления, а на самом деле всё может совсем не так...
__________________
Развитие демократии по всему миру, прежде всего, отвечает интересам американских граждан, так как распространение демократических ценностей улучшит безопасность США и сделает страну богаче.
Продвижение демократии – не нечто абстрактное, что обсуждается в стенах американского правительства, а то, над чем мы работаем с конкретными людьми по всему миру.
(С, «Продвижение демократии за рубежом: что мы должны и что мы можем» М.Макфол, бывший посол США в РФ)
Ответить с цитированием
  #4883  
Старый 21.03.2019, 01:19
Аватар для CrazyCat
CrazyCat CrazyCat вне форума
Полковник
 
Регистрация: 21.11.2006
Адрес: Рубцовск, Москва, Новосибирск
Сообщений: 4,329
Спасибо: 2,206
CrazyCat в нейтрали
По умолчанию

с Пучковым согласен, с Портвейном нет! Про Леху Навального в точку, про Ельцина тоже.
Ответить с цитированием
  #4884  
Старый 21.03.2019, 01:56
Аватар для portvein
portvein portvein вне форума
Маршал
 
Регистрация: 10.03.2009
Сообщений: 8,263
Спасибо: 3,244
portvein в нейтрали
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от CrazyCat Посмотреть сообщение
с Пучковым согласен, с Портвейном нет! Про Леху Навального в точку, про Ельцина тоже.
Не согласен что в Новгороде русские жили?
Или что там нормальная демократия была (относительно тех же греков)?
Нипанятна... Я выразил 2 несогласия с Пучковым и 1 предположение что Пучков свои домыслы относительно кандидатов в качестве истины преподносит.
В чём несогласие? 2 пункта, которые описал, Пучков явно сказанул впопыхах...
__________________
Развитие демократии по всему миру, прежде всего, отвечает интересам американских граждан, так как распространение демократических ценностей улучшит безопасность США и сделает страну богаче.
Продвижение демократии – не нечто абстрактное, что обсуждается в стенах американского правительства, а то, над чем мы работаем с конкретными людьми по всему миру.
(С, «Продвижение демократии за рубежом: что мы должны и что мы можем» М.Макфол, бывший посол США в РФ)
Ответить с цитированием
  #4885  
Старый 21.03.2019, 20:28
Аватар для CrazyCat
CrazyCat CrazyCat вне форума
Полковник
 
Регистрация: 21.11.2006
Адрес: Рубцовск, Москва, Новосибирск
Сообщений: 4,329
Спасибо: 2,206
CrazyCat в нейтрали
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от portvein Посмотреть сообщение
Не согласен что в Новгороде русские жили?
Или что там нормальная демократия была (относительно тех же греков)?
Нипанятна... Я выразил 2 несогласия с Пучковым и 1 предположение что Пучков свои домыслы относительно кандидатов в качестве истины преподносит.
В чём несогласие? 2 пункта, которые описал, Пучков явно сказанул впопыхах...
Наверное Пучков немного лучше знает историю...
Великий Новгород был самым крупным государством древней Руси. Его владения простирались от территорий современной Смоленской области на юге до Белого моря и Уральских гор на севере. Новгород был преимущественно русским государством, но его население было очень разношерстным. В Новгороде жило много неславянских народов, которые были во всем равны русским.

Коренные жители новгородских концов
Новгород состоял из двух частей — Софийской стороны и Торговой. Это были два берега реки Волхов. Софийская сторона делилась на три конца: Загородский, Неревский и Людин, а Торговая — на Славенский и Плотницкий.

Каждый конец имел свое собственное самоуправление — концовское вече, на котором решались локальные вопросы. В начале истории Новгорода, когда концов было всего три — Славенский, Людин и Неревский, каждый из них получил название по народу, в нем проживавшему.

В Славенском конце селились, как ни странно, славяне, точнее, восточнославянское племя ильменских словен. Название Людина конца произошло от названия карельского племени людики. А с Неревским концом все гораздо сложнее. Некоторые исследователи полагают, что его название связано с племенем меря, другие же связывают его с загадочным племенем Нерева/Нарова, происхождение которого очень сложно определить — некоторые источники называют их финно-уграми, другие — народом прибалтийской языковой семьи, то есть родственниками литовцев и латвийцев.

Кроме названий концов, об этническом многообразии города свидетельствуют и названия улиц. Одна из древнейших улиц города — Прусская, ошибочно ассоциируется с немцами-пруссаками. На самом же деле, во времена, когда строился город, никаких немцев в Пруссии в помине не было. На Прусской улице проживали купцы-пруссы — представители прибалтийского народа, которые в раннем Средневековье обитали в Пруссии, а потом были уничтожены немецкими рыцарями. По соседству с Прусской улицей находилась Чудинцева улица, на которой селились купцы из эстонского народа Чудь.

Судя по всему, славяне в древнем Великом Новгороде вполне могли быть в меньшинстве.

2 пункт

Существует мнение, что древним Новгородом управляли посадники. Да или нет? На данный вопрос нет определенного ответа. Формально посадники управляли работой вече, созывали и распускали городской совет. В их руках находились ключи от арсенала и городской казны. Они регулировали работу вече и утверждали принятые там решения. Так древним Новгородом управляли посадники? Да или нет? Подойдем к проблеме с другой стороны. Форма принятия решений в те времена отличалась от принятой в современном мире. Решения на вече принимались не простым большинством голосом, а в пользу тех, кто громче всех кричал. Таких крикунов хитрые посадники нанимали в своих районах и продвигали на вече, с тем чтобы принять нужные законоположения. Можно сказать, что формально Новгородом руководили все жители. Но фактически власть была в руках выборных посадников. -
Ответить с цитированием
  #4886  
Старый 21.03.2019, 20:53
Аватар для коллега
коллега коллега вне форума
Верховный Главнокомандующий
 
Регистрация: 20.10.2012
Адрес: Рубцовск
Сообщений: 11,310
Спасибо: 6,851
коллега в нейтрали
По умолчанию

Структура управления Новгородом в любом более-менее приличном учебнике истории есть. Уличанские и кончанские веча были низовым уровнем, а верховным органом был "совет господ". Так то по сути что греческие полисы, что Новгородская "республика" были по сути олигархическими государствами.
__________________
Истина порой может выглядеть неправдоподобно. Буало
Ответить с цитированием
  #4887  
Старый 21.03.2019, 21:07
Аватар для Claus
Claus Claus вне форума
Верховный Главнокомандующий
 
Регистрация: 14.05.2010
Сообщений: 11,797
Спасибо: 3,237
Claus в нейтрали
По умолчанию

Таки вывод какой?
Ответить с цитированием
  #4888  
Старый 21.03.2019, 21:08
Аватар для коллега
коллега коллега вне форума
Верховный Главнокомандующий
 
Регистрация: 20.10.2012
Адрес: Рубцовск
Сообщений: 11,310
Спасибо: 6,851
коллега в нейтрали
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Claus Посмотреть сообщение
Таки вывод какой?
Vive le roi!!!!
__________________
Истина порой может выглядеть неправдоподобно. Буало
Ответить с цитированием
Этот пользователь поблагодарил коллега(а) за это полезное сообщение:
albori (21.03.2019)
  #4889  
Старый 21.03.2019, 21:43
Аватар для Claus
Claus Claus вне форума
Верховный Главнокомандующий
 
Регистрация: 14.05.2010
Сообщений: 11,797
Спасибо: 3,237
Claus в нейтрали
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от коллега Посмотреть сообщение
Vive le roi!!!!
нда коллега, ты чо так бомбишь то в последнее время?
соскучился по корешу монголу?
Ответить с цитированием
  #4890  
Старый 21.03.2019, 21:44
Аватар для коллега
коллега коллега вне форума
Верховный Главнокомандующий
 
Регистрация: 20.10.2012
Адрес: Рубцовск
Сообщений: 11,310
Спасибо: 6,851
коллега в нейтрали
По умолчанию

Кого я бомблю? Выражайтесь яснее.
__________________
Истина порой может выглядеть неправдоподобно. Буало
Ответить с цитированием
Этот пользователь поблагодарил коллега(а) за это полезное сообщение:
albori (21.03.2019)
  #4891  
Старый 21.03.2019, 21:50
Аватар для albori
albori albori вне форума
Верховный Главнокомандующий
 
Регистрация: 17.01.2007
Адрес: Рубцовск
Сообщений: 12,082
Спасибо: 4,027
albori стоит на развилке
По умолчанию

Я вот несильно щас понял. Кто-то верит что когда то народ что-то решал? о_О Вы щас серьёзно?

коллега спасибо. Вы прям растёте в моих глазах
__________________
Бойтесь Бога и воздавайте хвалу ему, ибо приближается час суда его...

Телега - https://t.me/siberian_life
Группа там же - https://t.me/pogovorimrub
Ответить с цитированием
Этот пользователь поблагодарил albori(а) за это полезное сообщение:
коллега (21.03.2019)
  #4892  
Старый 21.03.2019, 22:04
Аватар для коллега
коллега коллега вне форума
Верховный Главнокомандующий
 
Регистрация: 20.10.2012
Адрес: Рубцовск
Сообщений: 11,310
Спасибо: 6,851
коллега в нейтрали
По умолчанию

Цитата:
Я вот несильно щас понял. Кто-то верит что когда то народ что-то решал? о_О Вы щас серьёзно?
Просто советских исторических фильмов насмотрелись, начиная от Александра Невского, заканчивая Россией молодой, где всегда народ чуть ли не выше царя.
__________________
Истина порой может выглядеть неправдоподобно. Буало
Ответить с цитированием
Эти 2 пользователей(ля) поблагодарили коллега за это полезное сообщение:
albori (21.03.2019), portvein (22.03.2019)
  #4893  
Старый 21.03.2019, 22:06
Аватар для albori
albori albori вне форума
Верховный Главнокомандующий
 
Регистрация: 17.01.2007
Адрес: Рубцовск
Сообщений: 12,082
Спасибо: 4,027
albori стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от коллега Посмотреть сообщение
Просто советских исторических фильмов насмотрелись, начиная от Александра Невского, заканчивая Россией молодой, где всегда народ чуть ли не выше царя.
А. Ну это конечно аргумент. В СССр же прям всю правду вещали налево и направо
__________________
Бойтесь Бога и воздавайте хвалу ему, ибо приближается час суда его...

Телега - https://t.me/siberian_life
Группа там же - https://t.me/pogovorimrub
Ответить с цитированием
  #4894  
Старый 22.03.2019, 01:07
Аватар для Claus
Claus Claus вне форума
Верховный Главнокомандующий
 
Регистрация: 14.05.2010
Сообщений: 11,797
Спасибо: 3,237
Claus в нейтрали
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от albori Посмотреть сообщение
А. Ну это конечно аргумент. В СССр же прям всю правду вещали налево и направо
зато при царях правду матку рубили на левый и на правый лапоть
Ответить с цитированием
Этот пользователь поблагодарил Claus(а) за это полезное сообщение:
MadMax (22.03.2019)
  #4895  
Старый 22.03.2019, 11:00
Аватар для portvein
portvein portvein вне форума
Маршал
 
Регистрация: 10.03.2009
Сообщений: 8,263
Спасибо: 3,244
portvein в нейтрали
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от CrazyCat Посмотреть сообщение
Наверное Пучков немного лучше знает историю...
Если всё что написано ниже, мнение Пучкова, то он явно не знает - Историю.
А написано ниже:

Цитата:
Сообщение от CrazyCat Посмотреть сообщение
В Новгороде жило много неславянских народов, которые были во всем равны русским.

В Славенском конце селились, как ни странно, славяне, точнее, восточнославянское племя ильменских словен...
...с племенем меря...

эстонского народа Чудь.

Судя по всему, славяне в древнем Великом Новгороде вполне могли быть в меньшинстве.
Вот это и есть - ЛОЖЬ!
И ложь потому что русские это не есть только славяне!!!
В Чехии живут славяне...в Польше...в Сербии, в Словении...все они - русские? Нет...

Официальная История по поводу возникновения славян поясняет что 4 племени, враждовавшие меж собой, призвали Рюрика на княжение (согласно немецким Мекленбургским записям, Рюрик сын ободритского царя (славянского), погибшего в войне с данами, житель города Старград)

Эти племена назывались: чудь, весь, словене и кривичи. Рюрик дал имя своего рода данному объединению 2-х славянских и 2-х финноугорских племён. И далее, кто входил в состав этого объединения становились - русскими.

Таким образом очевидно, что слова Пучкова о том что в Новгороде жили не русские - ложь и вымысел! Вполне допускаю что он просто заблуждается и не специально вешает лапшу на уши.

Это по первому моему несогласию с позицией Пучкова.
Второе

Цитата:
Сообщение от CrazyCat Посмотреть сообщение
2 пункт

Существует мнение, что древним Новгородом управляли посадники. Да или нет? На данный вопрос нет определенного ответа. Формально посадники управляли работой вече, созывали и распускали городской совет. В их руках находились ключи от арсенала и городской казны. Они регулировали работу вече и утверждали принятые там решения. Так древним Новгородом управляли посадники? Да или нет? Подойдем к проблеме с другой стороны. Форма принятия решений в те времена отличалась от принятой в современном мире. Решения на вече принимались не простым большинством голосом, а в пользу тех, кто громче всех кричал. Таких крикунов хитрые посадники нанимали в своих районах и продвигали на вече, с тем чтобы принять нужные законоположения. Можно сказать, что формально Новгородом руководили все жители. Но фактически власть была в руках выборных посадников. -
Это не важно посадник или не посадник... Главное - вече было? Было... А криком там или не криком определялось общее решение - не важно. Важна суть - на площадь приходили ВСЕ!!! Все кто хотел принять участие в управлении!!! Юродивые...самые нижние слои наравне с боярами и проч... И голос каждого мог быть услышан.
В той же Греции демократия была совсем иная, и народ имел гораздо меньший вес при принятии решений.

Далее - ну и что с того что ходили с деньгами к каким то самым уважаемым людям в разных концах города? Что из этого? В нашем понимании это - старосты, которых уважает народ квартала и доверяет их решениям. Ну разве это не есть народовластие?

Да и то что голосом там брали - ну такой метод был. И что из него плохого? Кого больше тех и громче слышно. Ну ведь так? А если небольшой перевес, то именно по громкости и слушали.
Я не считаю это плохим методом. Он явно менее подвержен манипуляциям чем сбор и подсчёт подписей!!!

Да и про Совет господ... Ессно это были вовсе не олигархи на греческий манер. Там же были - Старосты! А старосты это и были самые уважаемые люди, решения которых люди принимали. По официальной истории лишь к 15 веку Совет господ начал отрываться от народа. И тогда же люди стали не поддерживать его решения. Что и привело к всесильству Архиепископа.
Да и сам термин Совет господ принесли нам западноевропецы...назвали на свой европейский манер. Как этот орган власти (открытый поляком) назывался в Новгороде - никто не знает.
Так что в Новгороде, гораздо пронародней была "демократия" чем в Афинах. при всех своих изъянах и наших мыслях об истинном народном управлении...


Конечно же весь народ никогда не управлял своим сообществом так, как хочет каждый его член сообщества. Это факт. Ни при родо-племенных отношениях в роде-племени, ни при соседских отношениях при древних республиках и последовавших за ними монархиях. Ни сейчас.
Всегда управляют так называемые "элиты", которые умеют добиваться исполнения своих решений.
Так было, так есть и так будет...

Очень не логично и не прагматично направлять все свои силы на борьбу с этим явлением. Это будет - борьба с ветряными мельницами...
Но и просто созерцать это явление не прагматично. Надо искать - золотую середину. Потому что излишняя "демократия" может свалиться в анархию, а излишнее "единовластие" обязательно приведёт к дисбалансу прогрессивных сил.

В общем и целом - во многом в ролике я согласен с Пучковым, но вот конкретных 2 момента там явно сказаны поспешно и неверно.
И третий момент, его вывод о том как ставят кандидатов - лично его придумка. И она может не соответствовать реальности.

Как то так...
__________________
Развитие демократии по всему миру, прежде всего, отвечает интересам американских граждан, так как распространение демократических ценностей улучшит безопасность США и сделает страну богаче.
Продвижение демократии – не нечто абстрактное, что обсуждается в стенах американского правительства, а то, над чем мы работаем с конкретными людьми по всему миру.
(С, «Продвижение демократии за рубежом: что мы должны и что мы можем» М.Макфол, бывший посол США в РФ)
Ответить с цитированием
  #4896  
Старый 22.03.2019, 11:06
Аватар для albori
albori albori вне форума
Верховный Главнокомандующий
 
Регистрация: 17.01.2007
Адрес: Рубцовск
Сообщений: 12,082
Спасибо: 4,027
albori стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Кого больше тех и громче слышно. Ну ведь так?
Не так. Большинство как раз всегда меньше слышно. А вот горлопанов и провокаторов слышно ото всюду.
__________________
Бойтесь Бога и воздавайте хвалу ему, ибо приближается час суда его...

Телега - https://t.me/siberian_life
Группа там же - https://t.me/pogovorimrub
Ответить с цитированием
  #4897  
Старый 22.03.2019, 11:19
Аватар для portvein
portvein portvein вне форума
Маршал
 
Регистрация: 10.03.2009
Сообщений: 8,263
Спасибо: 3,244
portvein в нейтрали
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от albori Посмотреть сообщение
Не так. Большинство как раз всегда меньше слышно. А вот горлопанов и провокаторов слышно ото всюду.
Ну когда за одно решение кричит 10 человек, а за исполнение другого хотят 300 то хоть закричатся эти 10...
Туда ведь приходили именно те, кто ХОТЕЛ принять участие в выборе решения. Соответственно все они были - мотивированы. Деньгами, хотелками или чем иным...но все - ХОТЕЛИ принятие того или иного решения. И в этом случае перекричать даже сотне человек 200 - не возможно. Вернее - очень маленький процент. Который можно отнести на - погрешность.

Я твою мысль понимаю. Такое может произойти когда большинство - не мотивировано, а меньшинство мотивировано Это как сейчас вот.
Но тогда на площади все были мотивированы. И рвали глотку все...и большинство и меньшинство.
__________________
Развитие демократии по всему миру, прежде всего, отвечает интересам американских граждан, так как распространение демократических ценностей улучшит безопасность США и сделает страну богаче.
Продвижение демократии – не нечто абстрактное, что обсуждается в стенах американского правительства, а то, над чем мы работаем с конкретными людьми по всему миру.
(С, «Продвижение демократии за рубежом: что мы должны и что мы можем» М.Макфол, бывший посол США в РФ)
Ответить с цитированием
  #4898  
Старый 22.03.2019, 11:23
Аватар для albori
albori albori вне форума
Верховный Главнокомандующий
 
Регистрация: 17.01.2007
Адрес: Рубцовск
Сообщений: 12,082
Спасибо: 4,027
albori стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Ну когда за одно решение кричит 10 человек, а за исполнение другого хотят 300 то хоть закричатся эти 10...
Нет. Большинство никогда не кричит. Большинство в поле рожь сеет

Цитата:
Туда ведь приходили именно те, кто ХОТЕЛ принять участие в выборе решения.
Нет. Туда приходили те кому заняться нечем. Как и сейчас на митинги и пикеты.
__________________
Бойтесь Бога и воздавайте хвалу ему, ибо приближается час суда его...

Телега - https://t.me/siberian_life
Группа там же - https://t.me/pogovorimrub
Ответить с цитированием
Этот пользователь поблагодарил albori(а) за это полезное сообщение:
Claus (22.03.2019)
  #4899  
Старый 22.03.2019, 11:39
Аватар для portvein
portvein portvein вне форума
Маршал
 
Регистрация: 10.03.2009
Сообщений: 8,263
Спасибо: 3,244
portvein в нейтрали
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от albori Посмотреть сообщение
Нет. Большинство никогда не кричит. Большинство в поле рожь сеет
Речь то про тех кто пришёл на площадь, а не про тех кто не пришёл...

Цитата:
Сообщение от albori Посмотреть сообщение
Нет. Туда приходили те кому заняться нечем. Как и сейчас на митинги и пикеты.
Вече это был не действующий 24-часа в сути и ежедневно работающий орган власти. Оно проходило - иногда. Когда нужно было принимать важные решения. Соответственно у каждого человека был выбор, в соответствии с его приоритетами, или идти и добиваться нужного тебе решения или не идти и не участвовать в принятии решения.
И тут уж дело каждого человека: или тебе важней идти в поле работать или важней добиться нужных для города решений.

Как и сейчас: или тебе важней думать как банки и картошку в погреб спустить...как лучше на отдых сгонять...как лучше к увеселительному вечеру подготовиться...как денех заработать...или принять участие в публичном мероприятии, выражающим требование к власти.
И сейчас мы недалеко от тогдашнего принципа отошли...если стоит тысяча в пикете-митинге у нас в городе, то это менее 1% голосов города...соответственно - нет необходимости исполнять. А если выходит 20 тыс человек с требованиями, то это повод крепко задуматься...если выходит 70 тыс человек (50% горожан), то неисполнение требования явно приведёт к потере тепленьких кресел управления...
__________________
Развитие демократии по всему миру, прежде всего, отвечает интересам американских граждан, так как распространение демократических ценностей улучшит безопасность США и сделает страну богаче.
Продвижение демократии – не нечто абстрактное, что обсуждается в стенах американского правительства, а то, над чем мы работаем с конкретными людьми по всему миру.
(С, «Продвижение демократии за рубежом: что мы должны и что мы можем» М.Макфол, бывший посол США в РФ)
Ответить с цитированием
  #4900  
Старый 22.03.2019, 11:42
Аватар для albori
albori albori вне форума
Верховный Главнокомандующий
 
Регистрация: 17.01.2007
Адрес: Рубцовск
Сообщений: 12,082
Спасибо: 4,027
albori стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Речь то про тех кто пришёл на площадь, а не про тех кто не пришёл...
На площадь пришли как раз отбросы всякие и те кто ими рулит. Это не имеет к демократии никакого отношения

Цитата:
И тут уж дело каждого человека: или тебе важней идти в поле работать или важней добиться нужных для города решений.
Полнейшая фигня. Никакие решения на улицах не принимаются. Никогда. Ни тогда ни сейчас. Они принимаются в уютных кабинетах. Хоть 50% выйдет хоть 70
__________________
Бойтесь Бога и воздавайте хвалу ему, ибо приближается час суда его...

Телега - https://t.me/siberian_life
Группа там же - https://t.me/pogovorimrub
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +7, время: 01:57.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot