Вегетарианство

[Arjuna]

наличие или отсутствие души по моему не оправдывает убийства. Например в современной науке души (таковой как она описана в религиях) вообще нет ни у кого, но однако из этого не делают вывод что убивать можно. Половина людей даже толком не знает что такое душа и вообще есть ли она. Некоторые сомневаются, другие отрицают, третьи верят.

[Arjuna]

Сообщение от albori

То есть и растения есть нельзя?

нет, ты мыслишь не теми категорниями немного
Наличие души не означает можно есть или нельзя. Я уже неоднократно объяснял что смысл заключается в том, чтобы минимизировать страдания которые мы причиняем этому миру. А без насилия прожить вообще невозможно - этож обычная логика. Мы (я в частности) просто стараемся его минимизировать.

[albori]

А такой выбор: срубить 100летний дуб или зарезать корову? Как сделать выбор?

[Радуга]

~WellRus~ :интересно,конечно,про чистоту животных,но не убеждающе
Я читала одну книжечку о вегетарианстве.Там приводятся ряд фактов,доказывающих что вегетарианство есть истинное состояние для человека.В частности приводятся такой пример:сравнив человека с различными животными,ученые пришли к выводу,что ближе всего люди по анатомическим параметрам к травоядным(сравнения производились с обезьянами,факты базируются на строении зубов,пищеварительного тракта..),нежели с хищниками.
Так же считается,что поедание мяса-одна из причин,позволивших человеку развиться в процессе эволюции.Но употребление мяса в пищу скорее всего связано в первую очередь с климатическими условиями(ледниковый период),в которых пища растительной природы просто не могла выжить...

[SwiD]

Арджун, и я уже писал
Вот интересная у тебя логика все-таки... Насколько мне помнится ты писал о том, что животные, растения, птицы, рыба и т.д. Могут употре****ься в пищу по мере уменьшения интеллекта (ну вродь такого чет писал, искать не охото просто щас...) В общем вот корова большая, плачет на бойне, - ее есть нельзя, а вот рыба, которая не то что плакать - мычать даже не может толком, ее мы съедим... Яйца есть нельзя - эо будущие птицы, а вот отбирать молоко у телят можно - и так вырастут...
А кто собственно вам дал право определять чья жизнь (неважно растения ли, животного...) имеет для планеты или для вселенной большее значение???? Я всю свою жизнь думал, что это право Создателя (не будем конкретизировать ) Только Он вправе определять такие вещи, ан нет... Ты тоже с легкостью говоришь смерть сотни вот этих огурцов миру принисут меньше страданий, чем вот этот цыпленок... Лично мне не понятно кто дал тебе такое право...
Потом, ты часто ссылаешься на Веды, там мол то написано и это... Так почему я не могу следовать тому что написано в Библии???
Ну и по поводу чисто порассуждать... Почитай (если еще не читал конечно) расказ Рэя Бредбери "И грянул гром..." там как раз очень хорошо на мой взгляд показывается ценность чьего либо существования для мира...

[SwiD]

Сообщение от Радуга

Я читала одну книжечку о вегетарианстве.Там приводятся ряд фактов,доказывающих что вегетарианство есть истинное состояние для человека...

Милая Радуга, перестань читать книжки биологов-недоучек, возьми учебник анатомии и прочти...
1. Строение зубов у человека как раз таки как у хищника. у травоядных нет клыков. Клыки нужны только хищникам и только для того чтобы разрывать плоть. Покажи мне хоть одно травоядное имеющее клыки??? Тогда почему же "травоядный" человек их имеет?
2. Пищеварительная система, как ни странно устроена тоже как у хищников. Она способна переваривать мясо. Ни одна корова в мире не сможет спокойно съесть мясо и остаться здоровой. Ее пищеварительная система просто не предназначена для этого. Если корову накормить мясом, у нее будет сильнейшее отравление.
3. Строение головы. Строение голов у хищников и у травоядных отличается. у травоядных глаза находятся по бокам головы. Устроено так для того чтобы захватить больший угол обзора, и как можно раньше заметить опасность в лице хищника... у хищников же глаза находятся рядом на передней стороне головы, т.к. им не зачем охватывать такой большой угол, зато такое строение головы помогает при погоне более точно определять расстояние до жертвы... Напомнить, как у тебя расположены глаза, или дойдешь до зеркала?

[Letum]

кароче вот чо я думаю по теме: ЖУЙТЕ МЯСО, ЭТО ВКУСНО, СЫТНО И ПОЛЕЗНО вегетарианство в нашей стране бред в других может быть и гут
гы, может быть впервые соглашусь со Swidом, но он прав. вот как люди начнутъ рождаться без клыков так и поговорим о травоядности

[Arjuna]

Сообщение от SwiD

Вот интересная у тебя логика все-таки...

да я знаю ) наша с тобой логика несколько отличается, я еще не совсем привык к твоей... но все время пытаюсь это сделать

Сообщение от SwiD

Насколько мне помнится ты писал о том, что животные, растения, птицы, рыба и т.д. Могут употре****ься в пищу по мере уменьшения интеллекта (ну вродь такого чет писал, искать не охото просто щас...)

Ну не совсем так. Я пытался написать про уровни сознания и про причинение страданий другим. Что чем менее развито сознание тем страдание причиняемое существу считается меньшим. Что касается растений - у них нет ЦНС и они не чувствуют той боли, которую чувствуют животные. Разумеется это не означает что растения совсем ничего не чувствуют, они чувствуют на более тонком плане. Но и животные и люди точно также чувствуют на этом тонком плане тоже, но плюс к этому у них добавлены и более грубые органы чувств.

Сообщение от SwiD

В общем вот корова большая, плачет на бойне, - ее есть нельзя, а вот рыба, которая не то что плакать - мычать даже не может толком, ее мы съедим...

такого я не гвоорил, рыбу я не ем. Кроме того есть исследования которые подтверждают что у рыбы возникает привязанность и другие чувства. Просто среда обитания налагает свои ограничения для общения. А общаются рыбы тоже - только мы не слышим их голосов. Если б мы слышали их голоса, то мы бы слышали как на рыбалке рыба кричит и стонет от боли и удушья, когда ее рыбак из воды достает и складывает в ведро. (идея не моя - это я гдето читал)

Сообщение от SwiD

Яйца есть нельзя - эо будущие птицы, а вот отбирать молоко у телят можно - и так вырастут...

ну и им и нам хватит, растут же, не так ли?

Сообщение от SwiD

А кто собственно вам дал право определять чья жизнь (неважно растения ли, животного...) имеет для планеты или для вселенной большее значение????

помоему я нигде про такое значение не говорил. Моя философия говорит о том, что жизнь каждого существа одинакого важна для вселенной. И слон и муравей одинаково ценны и любимы для Бога. Даже безпричинная смерть маленького муравья может нарушить балланс во вселенной. Я не вел речь о значении чьето жизни для вселенной - для нее все жизни важны. Я вел речь про количество причиняемых нами страданий. Это совсем другой вопрос. Т.к. нам необходимо выживать - то мы должны чтото есть и чем меньше страданий мы своим существованием причиним - тем лучше.

Сообщение от SwiD

Я всю свою жизнь думал, что это право Создателя (не будем конкретизировать ) Только Он вправе определять такие вещи, ан нет... Ты тоже с легкостью говоришь смерть сотни вот этих огурцов миру принисут меньше страданий, чем вот этот цыпленок... Лично мне не понятно кто дал тебе такое право...

Речь не про мир а конкретно про само существо. Страдания сотни огурцов не сравнятся с убиством одного цыпленка. В конце концов никто не знает точного эквивалента сколько огруцов надо убить чтобы это равнялось смерти одного цыпленка. Вещи помоему вообще не сопоставимые. Страдания существ это ведь не банки стеклянные - что мол типа у цыпленка она трехлитровая а у огурца 100 грамовая совсем не такая математика там помоему. Но точно этими подсчетами никто не занимается и нет в этом смысла ибо речь идет о том что мы не можем измерить количественно. Можем лишь оценить субъективно.

Потом, ты часто ссылаешься на Веды, там мол то написано и это... Так почему я не могу следовать тому что написано в Библии???

можешь, я ничего не говорил против этого. Просто предложил для тех кто обычно не ссылается на библию, не ссылаться на нее и в этом вопросе тоже. А то так легко получается - сослался - вон мол свид все знает он библию читал значит так и правильно. Но своей то головой подумать на эту тему тоже не повредит, я думаю.

Ну и по поводу чисто порассуждать... Почитай (если еще не читал конечно) расказ Рэя Бредбери "И грянул гром..." там как раз очень хорошо на мой взгляд показывается ценность чьего либо существования для мира...

ну интересно было бы... рассказ скачал какнибудь прочитаю
но по поводу ценности, еще раз обращаю внимание, что ты меня не правильно понял

[~WellRus~]

Коровы плачут ... ага есть еще люди у которых живут собаки - они тоже утверждают что собаки могут плакать, а вот слезных желез у них нет. Странно получается плачут тем чего нет. Скоро человечество будет плакать ибо с всякими странными рассуждениями и стремлением к абсолютной свободе оно себя само погубит, ну или обратно (в лучшем случае) превратиться в обезьян.

Сообщение от Arjuna

Страдания сотни огурцов не сравнятся с убиством одного цыпленка.

Сообщение от Arjuna

В конце концов никто не знает точного эквивалента сколько огруцов надо убить чтобы это равнялось смерти одного цыпленка. Вещи помоему вообще не сопоставимые.

Где логика? Может огурцы более продвинутые перцы и чувствуют сильнее чем твои коровы и курицы? Кто-то там за вас получается решил, что их страдание ничтожны по сравнению с страданиями коров. Перестаньте вообще есть раз и то и то живое о_0

Сообщение от Arjuna

Просто предложил для тех кто обычно не ссылается на библию, не ссылаться на нее и в этом вопросе тоже.

Просили конкретные цитаты - получили конкретный ответ.

А вообще спор странный немного. Хочет он не есть мясо, так пусть не ест. Я вот не хочу питаться одними огурцами и прочей травой. Так че меня за это осуждать?

Люди в первую очередь это животные по природе, а во вторую очередь они уже мыслящие существа ... а в природе демогогию не разводят есть или не есть мясо, просто есть коровы которые едят траву и есть львы которые едят коров. И пусть уж эти разумные люди выбирают кто они есть сами, слава богу вегетерианцы это не гомосеки, которых надо истре****ь. Хотя порой ардж ты меня пугаешь своими извилинами и любовью к тому что противно что называется "среднестатистический человек" =)

Сообщение от Arjuna

Половина людей даже толком не знает что такое душа и вообще есть ли она.

А вторая таки знает, но молчит?

Сообщение от Arjuna

нет, ты мыслишь не теми категорниями немного
Мы (я в частности) просто стараемся его минимизировать.

А как вы это собственно то посчитали? Вот скажем все 6 миллиардов станут вегами. И что? Вы будете объедать животный мир получается? Логика то тоже простая. Истина одна - то что есть в килограмме мяса, есть в более чем одном кило орехов, овощей и тп. Больше вегов - больше потребность в растительной пище - больше прийдется засевать земли, обрабатывать площадей. И снова - страдают животные. Целевая функция у вас не понятная =)

[~WellRus~]

Сообщение от Радуга

~WellRus~ :интересно,конечно,про чистоту животных,но не убеждающе
Я читала одну книжечку о вегетарианстве.Там приводятся ряд фактов,доказывающих что вегетарианство есть истинное состояние для человека.

Я тебе две могу книги противоположных найти (в этом я уверен). Это тебя убедит? Обезьяны тоже знаете ли не являются вегетерианцами ... самое простое - они все друг друга чистят от блох и как не странно съедают их. А бабуины вообще не против мяском полакомица. Так с чем там сравнивали то? С одной обезьяной размера с кулачек, которая физически ниче не может съесть?

Сообщение от Радуга

Так же считается,что поедание мяса-одна из причин,позволивших человеку развиться в процессе эволюции.Но употребление мяса в пищу скорее всего связано в первую очередь с климатическими условиями(ледниковый период),в которых пища растительной природы просто не могла выжить...

Если растительности небыло вообще как тогда животный мир выжил то вобще? Они что ели друг друга несколько тысяч лет пока ледники растаяли? И откуда тогда возникли занова травоядные? Никак отмерзли изо льдов ...

[~WellRus~]

Сообщение от albori

А такой выбор: срубить 100летний дуб или зарезать корову? Как сделать выбор?

За тебя уже давно решили ... тебе же сказали что твой столетний огурец не тянет на жизнь и одного бобра.

[Arjuna]

Сообщение от albori

А такой выбор: срубить 100летний дуб или зарезать корову? Как сделать выбор?

ну вообще каждую ситуацию конкретно нужно рассматривать... порою выбор в жизни бывает сделать сложно и не сразу понятно как поступить. Но в данной ситуации, где другие подробности неприведены, следует срубить дуб. Если уж так вышло, что на весах стоит дуб и корова. Мой ответ однозначен - срубить дуб.

[albori]

Целевая функция у вас не понятная

Вот действительно, а какая цель? Спасти свою "душу" - эгоистическая такая цель, а вот спасти планету и биосферу вегетарианством это проблематично, так какая глобальная цель?

[SwiD]

Сообщение от Arjuna

ну вообще каждую ситуацию конкретно нужно рассматривать... порою выбор в жизни бывает сделать сложно и не сразу понятно как поступить. Но в данной ситуации, где другие подробности неприведены, следует срубить дуб. Если уж так вышло, что на весах стоит дуб и корова. Мой ответ однозначен - срубить дуб.

вот ведь видишь как опять получается? Ты прям как судья, каждую минуту решаешь кого казнить кого помиловать, причем по каким то весьма странным критериям. Мои критерии просты, нужно тепло - срубил дерево, нужна еда - срубил корову

[Letum]

да хватит вам нападать на Arjuna, вы сами его подподите под это судейство, можно сказать так, он палач, а вы судьи вынесшие приговор

[SwiD]

Сообщение от Letum

да хватит вам нападать на Arjuna, вы сами его подподите под это судейство, можно сказать так, он палач, а вы судьи вынесшие приговор

А теперь если можно по-русски

[~WellRus~]

Сообщение от Letum

да хватит вам нападать на Arjuna, вы сами его подподите под это судейство, можно сказать так, он палач, а вы судьи вынесшие приговор

Может мы его еще заставляем не есть мясо?

[Arjuna]

Сообщение от SwiD

вот ведь видишь как опять получается? Ты прям как судья, каждую минуту решаешь кого казнить кого помиловать, причем по каким то весьма странным критериям. Мои критерии просты, нужно тепло - срубил дерево, нужна еда - срубил корову

Я не судья, просто вы меня заставили судить и предоставили довольно узкие рамки для вынесения решения. Всего 2 варианта - срубить дуб или убить корову, причем о причинах речь не шла. Твои критерии - тепло, еда, это уже дополнительная информация, о которой изначально ничего сказано не было. Мои критерии это количество страданий которые я причиню. Я уже говорил об этом. Растение (дуб в частности) имеет менее развитое сознание нежели животное (у нас это корова). Хотя если дополнительно чтото свое вносить, то я б вообещ ни того ни другого не делал. Потому что из каждой ситуации есть выход и не один. "Даже когда вас съели - у вас по крайней мере два выхода" (с)

А теперь о целевой функции... можно ее по разному определить
У каждого она своя, но если в общем говорить, то это наверное тупо счастье.
Ну а если чисто про вегетарианство говорить - то цель это быть здоровым, иметь чистую совесть, любить животных, ценить жизнь. Я уверен что если люди перестанут убивать хотя бы крупных высокоразвитых животных, то они и к друг другу будут добрее. Если человек привык убивать животных, то ему скорее всего и человека убить будет гораздо легче, не так ли? Я вижу в отказе от поедания плоти - проявление цивилизованности общества. Раньше допустим в некоторых обществах люди поедали друг друга (возможно и сейчас гдето это есть) - для нас это сейчас кажется диким, но тогда казалось нормальным. Точно так же мне видится и современная ситуация с мясоедением.

Что касаестя писаний, то я тоже на них оприаюсь, но у меня свои писания. Я выбрал для себя те писания которые наиболее близко подходят моему мировоззрению. Хотя всеравно для меня трудно принять их авторитет на все 100%...

[albori]

Что касаестя писаний, то я тоже на них оприаюсь

На Библию больше никто не опирается, Свид сказал что её всю переврали при переводах, и что это не слово Господне.

[Arjuna]

я думаю что любые писания до нас не дошли в своем первозданном виде. Что касается Библии, то я слышал что ее даже специально корректировали. Некоторые писания возможно специально и не корректировали, но в любом случае информация могла исказиться. сколько веков то уже прошло. Но всеравно писания - это хорошо. Просто нужно внутреннее чутье, интуиция. Сердце и совесть так сказать всегда подскажут что правильно а что нет. И мне моя совсеть и чутье подсказывает что убивать там где можно обойтись без этого - не есть хорошо.