Вернуться   Форум Рубцовска > Городской Интернет > Новости со всего света
+3°Давление 737
Ветер 1 м/с ЮВ
Комфорт +2°

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #21  
Старый 23.10.2013, 15:57
Аватар для xploit
xploit xploit вне форума
Генерал-Лейтенант
 
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 6,305
Спасибо: 2,926
xploit стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от CJIOH Посмотреть сообщение
Как выпуск новых моделей идёт в разрез интересам потребителей?
Например, представила вчера эпл новый айпад.
У потребителя появились прекрасные варианты:
- купить новое устройство за те же деньги, что и предыдущее поколение вчера
- купить устройство предыдущего поколения дешевле
- не покупать вообще

Так где проиграл потребитель?
Если рассматривать сугубо одной точки (субъективно) зрения то да.
Но если в объективно - нет.

Компания купила оборудование 100 кофемашин, прошло время, начали ломаться. Запчасти пока есть и все ремонтируется и работает. Но вдруго выпущена новая модель. Поставщик(изготовитель) перестал возить ЗЧ или ЗЧ "приобрели конский ценник", кофемашины еще могут проработать 5-10 лет. Но!!!!! Обслуживание будет Очень дорого. И для уменьшения потерь компания ВЫНУЖДЕНА покупать НОВУЮ модель (не снятую с производства). При этом тратить ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ СРЕДСТВА нежле если бы отремнтировать (с обычными ценами на ЗЧ).

Да далеко ходить не надо, многие вещи сейчас проще купить чем ремонтировать потому как цена ремонта+ЗЧ будут составлять значительную часть нового продукта.

Кстати.... в тему будет вот это видео
__________________

Люди всегда были и всегда будут глупенькими ...
... жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов
Ответить с цитированием
Эти 2 пользователей(ля) поблагодарили xploit за это полезное сообщение:
makmaks (23.10.2013), werzila (23.10.2013)
  #22  
Старый 23.10.2013, 16:05
gyrus gyrus вне форума
Старший сержант
 
Регистрация: 14.11.2006
Сообщений: 196
Спасибо: 147
gyrus стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от xploit Посмотреть сообщение
Такс!
Дискучссия ушла в иное русло!
Я не виноват, Вы сами привели такой пример, к которому не смог не прицепиться

Цитата:
Сообщение от xploit Посмотреть сообщение
Речь идет о увеличении частоты выпуска новых моделей в единицу времени под предлогом это якобы потребители виноваты!
А почему вы берете первое предложение из статьи, но игнорируете следующее?
Это замкнутый круг:
- появляется компания-конкурент, которая делает что-то новое.
- компания, которая уже была на рынке вынуждена как минимум не дать себя опередить, по вполне очевидным причинам: иначе она разорится. Следовательно она тоже что-то выпускает.
- компания-конкурент полна намерений таки удержаться на этом рынке и снова делает свой шаг.
Процесс повторяется бесконечно. Благодаря процессу получаем широкое разнообразие и более низкие цены. Привыкнув к этом процессу пользователь уже сам начинает препятствовать обратному процессу, не представишь новые модели, не сделаешь "принципиально новые обои" начнут тыкать пальцем и обсирать на всех форумах.

Попробуйте дать ребенку конфету, а когда он ей попробует (и она ему понравится) отобрать - он заплачет. Ему плохо жилось без конфеты? Нет, но после того как конфету дали, то ему уже без неё плохо. После этого ребенок начнет регулярно просить у мамы конфетку. Вот и тут 1 в 1 принцип же.

Так что фраза "пользователи сами виноваты" правдива, но в определенном контексте, из которого её нельзя вырывать.

Цитата:
Сообщение от xploit Посмотреть сообщение
Выпуск новых моделей - стимулируется ради прибыли в разрез интересам потребителей!
Одно другому не противоречит.
Я уже задавал вопрос: а как с этим бороться? Мне в голову приходит только запрет конкуренции и монополизация рынка. Только лучше ли это?
Ответить с цитированием
Этот пользователь поблагодарил gyrus(а) за это полезное сообщение:
Alrom (23.10.2013)
  #23  
Старый 23.10.2013, 16:15
gyrus gyrus вне форума
Старший сержант
 
Регистрация: 14.11.2006
Сообщений: 196
Спасибо: 147
gyrus стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от xploit Посмотреть сообщение
Компания купила оборудование 100 кофемашин, прошло время, начали ломаться. Запчасти пока есть и все ремонтируется и работает. Но вдруго выпущена новая модель. Поставщик(изготовитель) перестал возить ЗЧ или ЗЧ "приобрели конский ценник", кофемашины еще могут проработать 5-10 лет. Но!!!!! Обслуживание будет Очень дорого. И для уменьшения потерь компания ВЫНУЖДЕНА покупать НОВУЮ модель (не снятую с производства). При этом тратить ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ СРЕДСТВА нежле если бы отремнтировать (с обычными ценами на ЗЧ).
В прошлом посте Вы говорили о прогрессе, а тут просто ярчайший пример консерватизма. Невозможно производить все одновременно. Если компания будет использовать свои мощности для производства товара 10летней давности, то как им делать что-то новое?
Вот Вам два варианта:
1. Делаем одну кофемашину и выпускаем её 300 лет, не говоря пользователям, что на самом то деле, уже 299 лет как есть более совершенные разработки.
2. Показываем пользователю эти самые новые разработки и начинаем их ему продавать, замещая производство старых моделей новыми.

Какой вариант лучше?
Ответить с цитированием
Этот пользователь поблагодарил gyrus(а) за это полезное сообщение:
chip (23.10.2013)
  #24  
Старый 23.10.2013, 16:24
CJIOH CJIOH вне форума
Старший лейтенант
 
Регистрация: 19.09.2006
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 820
Спасибо: 512
CJIOH стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от xploit Посмотреть сообщение
Компания купила оборудование 100 кофемашин, прошло время, начали ломаться. Запчасти пока есть и все ремонтируется и работает. Но вдруго выпущена новая модель. Поставщик(изготовитель) перестал возить ЗЧ или ЗЧ "приобрели конский ценник", кофемашины еще могут проработать 5-10 лет. Но!!!!! Обслуживание будет Очень дорого. И для уменьшения потерь компания ВЫНУЖДЕНА покупать НОВУЮ модель (не снятую с производства). При этом тратить ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ СРЕДСТВА нежле если бы отремнтировать (с обычными ценами на ЗЧ).
Компании, покупающей большую партию кофемашин, стоит задуматься заранее об обслуживании и ремонте. Не говоря уж о том, что для промышленного использования обычно выпускаются другие линейки товаров. С увеличенным ресурсом и более долгой поддержкой.
Такие товары обновляются реже, но они и стоят дороже.

Про сторону производителя gyrus написал выше.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 23.10.2013, 16:49
Аватар для xploit
xploit xploit вне форума
Генерал-Лейтенант
 
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 6,305
Спасибо: 2,926
xploit стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gyrus Посмотреть сообщение

Процесс повторяется бесконечно. Благодаря процессу получаем широкое разнообразие и более низкие цены.
Про цены вроде как ниже - но в целом затраты высокие т.е. денег выложить надо больше в за некую 1 функцию в единицу времени (подробно описал выше)

Мне кажется вы не жили в советские времена....

Тогда отечественная техника была надежная. Технологически просчитанная по всем параметрам с запасом. Кто в детстве увлекался электроникой - меня поймут.
Может и не такая удобная, и не такая красивая. Но, утрируя можно калькулятор было использовать в качестве молотка и он оставался работоспособным.
А самое главное - она уровень ремонтопригодности был очень высок.
Да даже детские игрушки не ломались как нынче китайские (и даже качественные типа иностранные)

А конкуренция это отдельная тема, конкуренция она не так однозначна....
А в эпоху неокапитализма - вообще непонятно как от нее отталкиваться...
__________________

Люди всегда были и всегда будут глупенькими ...
... жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 23.10.2013, 16:51
Аватар для xploit
xploit xploit вне форума
Генерал-Лейтенант
 
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 6,305
Спасибо: 2,926
xploit стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от CJIOH Посмотреть сообщение
Компании, покупающей большую партию кофемашин, стоит задуматься заранее об обслуживании и ремонте. Не говоря уж о том, что для промышленного использования обычно выпускаются другие линейки товаров. С увеличенным ресурсом и более долгой поддержкой.
Такие товары обновляются реже, но они и стоят дороже.

Про сторону производителя gyrus написал выше.
Слон! Вы заведуете тех.отделом в крупной компании?
Откуда такие незыблеммые понятия (знания)?
__________________

Люди всегда были и всегда будут глупенькими ...
... жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 23.10.2013, 16:52
Alrom Alrom вне форума
Генерал-Майор
 
Регистрация: 15.12.2009
Сообщений: 5,559
Спасибо: 3,177
Alrom стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Мне в голову приходит только запрет конкуренции и монополизация рынка. Только лучше ли это?
мне приходит в голову ВАЗ-2106
. Ахахаха И тут про него же подумалось
Цитата:
Тогда отечественная техника была надежная. Технологически просчитанная по всем параметрам с запасом
Ответить с цитированием
Эти 2 пользователей(ля) поблагодарили Alrom за это полезное сообщение:
chip (23.10.2013), gyrus (23.10.2013)
  #28  
Старый 23.10.2013, 17:04
Аватар для ramirez
ramirez ramirez вне форума
Старший лейтенант
 
Регистрация: 30.01.2007
Сообщений: 964
Спасибо: 434
ramirez стоит на развилке
По умолчанию

Тут прозвучало такое мнение, что, мол, постепенное (не резкое!) замещение одних технологий другими, более новыми, это добро для потребителя.
У меня на этот случай есть такой простой вопрос-пример.
Почему бы, например, для всех телефонов всех производителей не постепенно, а резко не сделать один и тот же одинаковый разъём для зарядного устройства??? Хопс- везде резко стали выпускаться телефоны с мини-усб. И на нокиях, и на хренокиях, на дешёвых-дорогих, на айфонах и майфонах... Не постепенно- а резко. Кому от этого хуже? Потребитель что-то проиграет?
__________________
"Хоть нет у нас той силы, что играла
В былые дни и небом, и землёю,
Собой остались мы; сердца героев
Изношены годами и судьбой,
Но воля непреклонно нас зовёт
Бороться и искать, найти и не сдаваться."(c)
Ответить с цитированием
Эти 2 пользователей(ля) поблагодарили ramirez за это полезное сообщение:
gyrus (23.10.2013), xploit (23.10.2013)
  #29  
Старый 23.10.2013, 17:10
gyrus gyrus вне форума
Старший сержант
 
Регистрация: 14.11.2006
Сообщений: 196
Спасибо: 147
gyrus стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от xploit Посмотреть сообщение
Про цены вроде как ниже - но в целом затраты высокие т.е. денег выложить надо больше в за некую 1 функцию в единицу времени (подробно описал выше)

Мне кажется вы не жили в советские времена....

Тогда отечественная техника была надежная. Технологически просчитанная по всем параметрам с запасом. Кто в детстве увлекался электроникой - меня поймут.
Может и не такая удобная, и не такая красивая. Но, утрируя можно калькулятор было использовать в качестве молотка и он оставался работоспособным.
А самое главное - она уровень ремонтопригодности был очень высок.
Да даже детские игрушки не ломались как нынче китайские (и даже качественные типа иностранные)

А конкуренция это отдельная тема, конкуренция она не так однозначна....
А в эпоху неокапитализма - вообще непонятно как от нее отталкиваться...
Хм, кажется, что предыдущий мой пост будет ответом и этому тоже. Невозможно усложнять технологии и оставлять их такими же простыми. Разумеется, что при этом страдает ремонтопригодность и качество. Одно дело, когда у тебя 29000 транзисторов (процессор 8086), а другое, когда их 1.6 миллиарда (i7). Количество элементов увеличилось в 55000 (пятьдесят пять тысяч!) раз, против 6кратного увеличения площади. Попробуйте вместить все это в корпус без усложнения, ставлю обе своих почки и печень, что не получится.

Я конечно понимаю, что ностальгия и все такое. Но тут вопрос в конкретном выборе: либо прогресс, либо стабильность. Может конечно можно оба варианта совместить, но не на текущем уровне развития человечества.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 23.10.2013, 17:11
CJIOH CJIOH вне форума
Старший лейтенант
 
Регистрация: 19.09.2006
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 820
Спасибо: 512
CJIOH стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от xploit Посмотреть сообщение
Слон! Вы заведуете тех.отделом в крупной компании?
Откуда такие незыблеммые понятия (знания)?
начитан
в компании, умеющей считающей деньги, тщательно подходят к выбору.
Например никто не будет покупать домашний принтер и эксплуатировать его в хвост и в гриву, ожидая что его можно запросто отремонтировать.

Цитата:
Сообщение от xploit Посмотреть сообщение
Тогда отечественная техника была надежная. Технологически просчитанная по всем параметрам с запасом. Кто в детстве увлекался электроникой - меня поймут.
Может и не такая удобная, и не такая красивая. Но, утрируя можно калькулятор было использовать в качестве молотка и он оставался работоспособным.
А самое главное - она уровень ремонтопригодности был очень высок.
Да даже детские игрушки не ломались как нынче китайские (и даже качественные типа иностранные)
И сколько стоила отечественная техника?
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 23.10.2013, 17:14
Аватар для xploit
xploit xploit вне форума
Генерал-Лейтенант
 
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 6,305
Спасибо: 2,926
xploit стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alrom Посмотреть сообщение
мне приходит в голову ВАЗ-2106
. Ахахаха И тут про него же подумалось
Развею ваши либеральные Алром....

Двигатель Москвича был достаточно продвинутым для свовего времени!
подробности тут
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...0%B8%D1%87-412

А вообще про Автоваз - тема отдельная....
спорить много можно

Но вы задумывались хоть на 1 минуту есть ли в россии свое производство легковых автомобилей для людей?
__________________

Люди всегда были и всегда будут глупенькими ...
... жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 23.10.2013, 17:15
Аватар для chip
chip chip вне форума
Подполковник
 
Регистрация: 25.03.2007
Сообщений: 3,911
Спасибо: 2,900
chip стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от xploit Посмотреть сообщение
Но вы задумывались хоть на 1 минуту есть ли в россии свое производство легковых автомобилей для людей?
есть. Автоваз.

Цитата:
Сообщение от xploit Посмотреть сообщение
Двигатель Москвича был достаточно продвинутым для свовего времени
ключевая фраза
__________________
Железо - это красиво !

На свете нет опаснее напасти чем вор дорвавшийся до власти.

Люди, которые не имеют никаких достижений в настоящем и со страхом смотрят в призрачное будущее — начинают отчаянно хвататься за прошлое.

Сервисный центр "КомпАС" - ремонт компьютеров, пр. Ленина 25, тел. 8-909-504-1650, Андрей
Ответить с цитированием
Этот пользователь поблагодарил chip(а) за это полезное сообщение:
Alrom (23.10.2013)
  #33  
Старый 23.10.2013, 17:16
Аватар для xploit
xploit xploit вне форума
Генерал-Лейтенант
 
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 6,305
Спасибо: 2,926
xploit стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от CJIOH Посмотреть сообщение
начитан
Ну вот, у Вас теоретические знания, у меня - практические....
Цитата:
Сообщение от CJIOH Посмотреть сообщение

И сколько стоила отечественная техника?
вопрос абстрактный!
Относительно импортной чтоли?
__________________

Люди всегда были и всегда будут глупенькими ...
... жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 23.10.2013, 17:20
Аватар для xploit
xploit xploit вне форума
Генерал-Лейтенант
 
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 6,305
Спасибо: 2,926
xploit стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от chip Посмотреть сообщение
есть. Автоваз.
Есть, но никак стабильная сильная компания
Чтож вы хотите чтоб продукция была от нее еврокласса!?!?!

Да с учетом передраг, реорганизаций и инфо-атак на автоваз он выпускает более менее нормальную продукцю, вообще удивительно как можно после натиска транснациональных корпораций выжить....

Спросите любого автовладельца, как вам продукция автоваз?
ГОВНО скажут 70-90%, задайте вопрос дальше а почему вы так считаете?

Я лично задавал людям этот вопрос наверно человек (автолюбителей) 8-10 опросил, внятно мне ответили всего 2 человека, остальные расплывчато ну типа ломается ну типа то и то. А некоторые сами себя ловили на мысли что это (автоваз - говно) не их личный вывод, а мысль принесеная извне!

Поэтому делайте соответствующие выводы на фактах, а не на слухах...
__________________

Люди всегда были и всегда будут глупенькими ...
... жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 23.10.2013, 17:23
Аватар для xploit
xploit xploit вне форума
Генерал-Лейтенант
 
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 6,305
Спасибо: 2,926
xploit стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от chip Посмотреть сообщение


ключевая фраза
chip вы все еще верите что 1991 году СССР демократически преобразовался в СНГ (и россия отделилась)???
Или всетаки СССР проиграл инфовойну и был развален на части?
__________________

Люди всегда были и всегда будут глупенькими ...
... жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 23.10.2013, 17:33
gyrus gyrus вне форума
Старший сержант
 
Регистрация: 14.11.2006
Сообщений: 196
Спасибо: 147
gyrus стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от xploit Посмотреть сообщение
Ну вот, у Вас теоретические знания, у меня - практические....
То есть Вы отрицаете, что корпоративный рынок сильно отличается от потребительского? И что специфика долгосрочных закупок (особенно в крупных масштабах) несколько отличается от всего остального?

Цитата:
Сообщение от xploit Посмотреть сообщение
Есть, но никак стабильная сильная компания
Чтож вы хотите чтоб продукция была от нее еврокласса!?!?!

Да с учетом передраг, реорганизаций и инфо-атак на автоваз он выпускает более менее нормальную продукцю, вообще удивительно как можно после натиска транснациональных корпораций выжить....
Вот знаете, хрен с ним с евро-классом, но то, что на семерке в Рубцовске на огород хрен доедешь не зацепив катализатором пару раз дорогу - это явно происки госдепа и информационное давление. Ни никак они бедняги не могли догадаться, что просвет в 90мм не очень.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 23.10.2013, 17:42
Alrom Alrom вне форума
Генерал-Майор
 
Регистрация: 15.12.2009
Сообщений: 5,559
Спасибо: 3,177
Alrom стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
chip вы все еще верите что 1991 году СССР демократически преобразовался в СНГ (и россия отделилась)???
Или всетаки СССР проиграл инфовойну и был развален на части?
Пилять при чем тут это? !!
То вы говорите, вот как плохо что через 12 лет перестают поддерживать ХП (которая была хороша для своего времени), то говорите, что двигатель Москвича был хорош для своего времени. Вот вам пример стабильности производства - 2106 сколько лет с минимальными модификациями выпускался начиная с копейки и по семерку. А щас пилять перестали негодяи! Гранта, приора, калина понимаешь! а через лет двадцать и запчасти на копейку не найдешь! У меня Штудебеккер (родственник он ваш, Штудебекекер этот?!) понимаешь - не могу запчасти найти. Общество потребления проклятое.
Цитата:
Да с учетом передраг, реорганизаций и инфо-атак на автоваз он выпускает более менее нормальную продукцю, вообще удивительно как можно после натиска транснациональных корпораций выжить....
какие нафиг инфо атаки? при чем тут это снова?! он за счет этих самых транскорпораций и начал более менее нормальную продукцию выпускать. сейчас шведа поставят - может толк какой получится.
Ответить с цитированием
Этот пользователь поблагодарил Alrom(а) за это полезное сообщение:
chip (23.10.2013)
  #38  
Старый 23.10.2013, 17:46
Аватар для chip
chip chip вне форума
Подполковник
 
Регистрация: 25.03.2007
Сообщений: 3,911
Спасибо: 2,900
chip стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от xploit Посмотреть сообщение
chip вы все еще верите что 1991 году СССР демократически преобразовался в СНГ (и россия отделилась)???
Или всетаки СССР проиграл инфовойну и был развален на части?
Кто про что, а вшивый про баню
Это то каким боком к теме ?
Госдеп ещё при выпуске Москвича начал зверстсвовать ?
__________________
Железо - это красиво !

На свете нет опаснее напасти чем вор дорвавшийся до власти.

Люди, которые не имеют никаких достижений в настоящем и со страхом смотрят в призрачное будущее — начинают отчаянно хвататься за прошлое.

Сервисный центр "КомпАС" - ремонт компьютеров, пр. Ленина 25, тел. 8-909-504-1650, Андрей
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 23.10.2013, 17:48
Аватар для xploit
xploit xploit вне форума
Генерал-Лейтенант
 
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 6,305
Спасибо: 2,926
xploit стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alrom Посмотреть сообщение
какие нафиг инфо атаки?
Кажется подробно описал

негативное отношение в автовазу - не свой личиный вывод
Кто им об этом сказал?
__________________

Люди всегда были и всегда будут глупенькими ...
... жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 23.10.2013, 17:58
Аватар для xploit
xploit xploit вне форума
Генерал-Лейтенант
 
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 6,305
Спасибо: 2,926
xploit стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от chip Посмотреть сообщение
Кто про что, а вшивый про баню
Это то каким боком к теме ?
Госдеп ещё при выпуске Москвича начал зверстсвовать ?
К тому что не надо сравнивать продукцию выпущенную после 1991 года (сравнение не объективное)
она есть но ее очень мало (ИМХО)
__________________

Люди всегда были и всегда будут глупенькими ...
... жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +7, время: 03:06.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot